1960: Kennedy vs Nixon

[filcius]

On a juste modifier la règle le jour des élections comme de quoi le gagnant de l'initiative ne jouerait pas toutes ses cartes d'un coup pour les "Supports Checks" dans chacun des états impliqués. Trop désavantageux pour celui-çi si des cartes d' un même état étaient sélectionnées par les 2 joueurs.

 

En quoi est-ce désavantageux? L'ordre d'arrivée des cubes sur le plateaux n'as-t-il aucune importance?

[PAPPY]

[quote name='filcius' date='Jul 21 2008, 08:56 AM' post='61787'

En quoi est-ce désavantageux? L'ordre d'arrivée des cubes sur le plateaux n'as-t-il aucune importance?

 

Dans le cas d'un état qui revet une certaine importance, qu'à la fin les 2 joueurs ont une carte de cet état, le joueur qui fait réussit son test en dernier et gagne ledit état va le garder s'il est dernier à jouer.

 

Sinon à quoi sert de gagner l'initiative si on ne peut en profiter pleinement.

 

[MadMax]

Dans le cas d'un état qui revet une certaine importance, qu'à la fin les 2 joueurs ont une carte de cet état, le joueur qui fait réussit son test en dernier et gagne ledit état va le garder s'il est dernier à jouer.

 

Sinon à quoi sert de gagner l'initiative si on ne peut en profiter pleinement.

 

Non, en cas d'égalité, c'est le partie qui correspond à la couleur de l'état (bleu ou rouge) qui l'emporte.

[filcius]

Dans le cas d'un état qui revet une certaine importance, qu'à la fin les 2 joueurs ont une carte de cet état, le joueur qui fait réussit son test en dernier et gagne ledit état va le garder s'il est dernier à jouer.

 

Sinon à quoi sert de gagner l'initiative si on ne peut en profiter pleinement.

 

Non, en cas d'égalité, c'est le partie qui correspond à la couleur de l'état (bleu ou rouge) qui l'emporte.

 

Ça c'est si personne n'a l'endorsement. Si une partie du pays a un endorsement, c'est ce joueur qui ramasse toute les égalités (là où il n'y a pas de cubes.)

[MadMax]

Dans le cas d'un état qui revet une certaine importance, qu'à la fin les 2 joueurs ont une carte de cet état, le joueur qui fait réussit son test en dernier et gagne ledit état va le garder s'il est dernier à jouer.

 

Sinon à quoi sert de gagner l'initiative si on ne peut en profiter pleinement.

 

Non, en cas d'égalité, c'est le partie qui correspond à la couleur de l'état (bleu ou rouge) qui l'emporte.

 

Ça c'est si personne n'a l'endorsement. Si une partie du pays a un endorsement, c'est ce joueur qui ramasse toute les égalités (là où il n'y a pas de cubes.)

 

Effectivement, bon point

[PAPPY]

Non, en cas d'égalité, c'est le partie qui correspond à la couleur de l'état (bleu ou rouge) qui l'emporte.

Ça c'est si personne n'a l'endorsement. Si une partie du pays a un endorsement, c'est ce joueur qui ramasse toute les égalités (là où il n'y a pas de cubes.)

Effectivement, bon point

 

OK, cette règle on l'a appliqué, c'est sûr. Je vais faire une mise en situation pour bien m'expliquer.

 

Jour des élections,

 

Nixon détient 4 cartes avec les états suivants: Nevada, Connecticut, Californie et New York.

Kennedy lui a 4 cartes des états suivants: Wyoming, Alabama, Rhodes Island et New York .

 

Les 2 candidats ont chacun une carte de New York et cet état est actuellement contrôlé par Kennedy avec 2 cubes. Comme cet état vaut 45 points, il est très important.

 

L'initiative est gagnée par Nixon. Si on suit la règle, Nixon jouera toutes ses cartes en premier . Supposons que Nixon tire 3 cubes rouges, il gagnera cet état avec 1 cube dessus. Kennedy aura donc la chance à son tour de récupérer cet état avec au moins 2 cubes bleus.

 

Par contre, si on fait la démarche d'initiative de la même façon que les autres tours (c'est ainsi que l'on a modifié la règle), ça peut tout changer.

 

Je reprends mon même exemple et c'est Nixon qui gagne encore l'initiative. Il a donc le choix de commencer ou de laisser commencer Kennedy et on joue les cartes une à la fois, sans toutes les découvrir. Dans le cas présent, si Nixon veut une chance de gagner New York, il est normal qu'il laissera Kennedy commencer.

 

Ce dernier aura sa chance pour renforcer l'appui des électeurs dans New York en jouant sa carte New York avant Nixon. S'il n'y réussi pas, Nixon aura une chance de gagner et conserver New York vu qu'il aura jouer la dernière carte New York avant le décompte final.

 

D'où la force du gain de l'initiative et l'avantage qu'il doit donner. Si on suit la règle exacte du jeu, il est désavantageux de gagner l'initiative lors du jour des élections, alors que ça devrait être le contraire.

[filcius]

Non, en cas d'égalité, c'est le partie qui correspond à la couleur de l'état (bleu ou rouge) qui l'emporte.

Ça c'est si personne n'a l'endorsement. Si une partie du pays a un endorsement, c'est ce joueur qui ramasse toute les égalités (là où il n'y a pas de cubes.)

Effectivement, bon point

 

OK, cette règle on l'a appliqué, c'est sûr. Je vais faire une mise en situation pour bien m'expliquer.

 

Jour des élections,

 

Nixon détient 4 cartes avec les états suivants: Nevada, Connecticut, Californie et New York.

Kennedy lui a 4 cartes des états suivants: Wyoming, Alabama, Rhodes Island et New York .

 

Les 2 candidats ont chacun une carte de New York et cet état est actuellement contrôlé par Kennedy avec 2 cubes. Comme cet état vaut 45 points, il est très important.

 

L'initiative est gagnée par Nixon. Si on suit la règle, Nixon jouera toutes ses cartes en premier . Supposons que Nixon tire 3 cubes rouges, il gagnera cet état avec 1 cube dessus. Kennedy aura donc la chance à son tour de récupérer cet état avec au moins 2 cubes bleus.

 

Par contre, si on fait la démarche d'initiative de la même façon que les autres tours (c'est ainsi que l'on a modifié la règle), ça peut tout changer.

 

Je reprends mon même exemple et c'est Nixon qui gagne encore l'initiative. Il a donc le choix de commencer ou de laisser commencer Kennedy et on joue les cartes une à la fois, sans toutes les découvrir. Dans le cas présent, si Nixon veut une chance de gagner New York, il est normal qu'il laissera Kennedy commencer.

 

Ce dernier aura sa chance pour renforcer l'appui des électeurs dans New York en jouant sa carte New York avant Nixon. S'il n'y réussi pas, Nixon aura une chance de gagner et conserver New York vu qu'il aura jouer la dernière carte New York avant le décompte final.

 

D'où la force du gain de l'initiative et l'avantage qu'il doit donner. Si on suit la règle exacte du jeu, il est désavantageux de gagner l'initiative lors du jour des élections, alors que ça devrait être le contraire.

 

Merci pour l'exemple élaboré, mais je ne comprends pas plus

 

Si le New York Kennedy donne X cubes et que le New York Nixon donne Y cube rouge, peu importe l'ordre dans lesquels tu les mets, cela ne changera pas le résultat final. Également, les deux New York seront obligatoirement joués, car les 4 cartes stratégies devront être joueés. Peut-être que si tu continueais ton exemple avec un exemple de nombres de cubes pigé je pourrais mieux comprendre ou réfuter.

[Romain]

Est-ce que les cartes ne servent qu'à ajouter des cubes dans un état? Car si elles peuvent servir à autre chose, un joueur qui voit sa cause perdue dans un état pourrait utiliser sa carte autrement. Mais s'il doit jouer en premier, il jouera dans son état en espérant que cela sera suffisant.

 

[filcius]

Est-ce que les cartes ne servent qu'à ajouter des cubes dans un état? Car si elles peuvent servir à autre chose, un joueur qui voit sa cause perdue dans un état pourrait utiliser sa carte autrement. Mais s'il doit jouer en premier, il jouera dans son état en espérant que cela sera suffisant.

À ma compréhension, les 4 cartes qu'on gardent pour le tour d'élection ne peuvent servir qu'à mettre de 0 à 3 cubes (selon le hasard) dans le seul État mentionné sur la carte et les 4 cartes vont être jouées.

[PAPPY]

Et ta compréhension est bonne Filcius. Voici donc un exemple plus concret.

 

- Nixon a 1 carte de New York le jour des élections.

- Kennedy a aussi 1 carte de New York le jour des élections.

- L'état de New York est cotrôlé par Nixon avec 2 cubes.

- Nixon gagne l'initiative.

 

AVEC LA RÈGLE DU JEU:

 

Nixon joue ses 3 autres cartes (résultat sans importance dans l'exemple).

Pour l'état de New York, Nixon joue de malchance et tire 3 cubes bleus. Il garde le contrôle de l'état avec 2 cubes.

 

A son tour, Kennedy joue ses trois autres cartes (résultats encore sans importance dans l'exemple).

Pour sa carte de New York, Kennedy est chanceux et tire 3 cubes bleus. Il prend le contrôle de New York avec 1 cube.

 

Où est l'avantage d'avoir gagné l'initiative ici alors que ce fût un privilège pour tous les autres tours durant la partie ??? Nixon n'a aucune chance de récupérer New York.

 

AVEC MODIFICATION DE LA RÈGLE (de la même façon que tous les autres tours durant la partie, soit: le gagnant décide qui joue en premier et les cartes sont abattues une à la fois)

 

Mêmes données que çi-haut.

 

Parce qu'il a gagné l'initiative, Nixon laisse joer Kennedy en premier .

 

1- Kennedy joue une carte quelconque

2- Nixon joue une carte quelconque

3- Kennedy joue une carte quelconque

4- Nixon joue une carte quelconque

5- Kennedy joue une carte quelconque

6- Nixon joue une carte quelconque

7- Kennedy joue sa carte New York, chanceux, il pige 3 cubes bleus et prend le contrôle de l'état avec 1 cube.

8- Nixon joue sa carte New York et pige 2 cubes rouges, reprenant ainsi le contrôle de l'état avec 1 cube.

 

Ça c'est avoir l'avantage de l'initiative. En la gagnant, Nixon, dans le premier exemple, n'avait aucune chance de récupérer New York. Alors que dans le second exemple, il avait la chance de recontrôler New York.

 

 

[MadMax]

Et ta compréhension est bonne Filcius. Voici donc un exemple plus concret.

 

- Nixon a 1 carte de New York le jour des élections.

- Kennedy a aussi 1 carte de New York le jour des élections.

- L'état de New York est cotrôlé par Nixon avec 2 cubes.

- Nixon gagne l'initiative.

 

AVEC LA RÈGLE DU JEU:

 

Nixon joue ses 3 autres cartes (résultat sans importance dans l'exemple).

Pour l'état de New York, Nixon joue de malchance et tire 3 cubes bleus. Il garde le contrôle de l'état avec 2 cubes.

 

A son tour, Kennedy joue ses trois autres cartes (résultats encore sans importance dans l'exemple).

Pour sa carte de New York, Kennedy est chanceux et tire 3 cubes bleus. Il prend le contrôle de New York avec 1 cube.

 

Où est l'avantage d'avoir gagné l'initiative ici alors que ce fût un privilège pour tous les autres tours durant la partie ??? Nixon n'a aucune chance de récupérer New York.

 

AVEC MODIFICATION DE LA RÈGLE (de la même façon que tous les autres tours durant la partie, soit: le gagnant décide qui joue en premier et les cartes sont abattues une à la fois)

 

Mêmes données que çi-haut.

 

Parce qu'il a gagné l'initiative, Nixon laisse joer Kennedy en premier .

 

1- Kennedy joue une carte quelconque

2- Nixon joue une carte quelconque

3- Kennedy joue une carte quelconque

4- Nixon joue une carte quelconque

5- Kennedy joue une carte quelconque

6- Nixon joue une carte quelconque

7- Kennedy joue sa carte New York, chanceux, il pige 3 cubes bleus et prend le contrôle de l'état avec 1 cube.

8- Nixon joue sa carte New York et pige 2 cubes rouges, reprenant ainsi le contrôle de l'état avec 1 cube.

 

Ça c'est avoir l'avantage de l'initiative. En la gagnant, Nixon, dans le premier exemple, n'avait aucune chance de récupérer New York. Alors que dans le second exemple, il avait la chance de recontrôler New York.

 

Ben Pappy, si tu reprends ton 1er exemple en mettant les mêmes tirage de cubes, avec 2 cubes rouge, Nixon a 4 cube dans New York et Kennedy en tire 3, donc Nixon gagne encore avec 1 cube, aucune différence, c'est commutatif!

 

L'avantage de l'initiative, c'est que si tu as "boosté" la poche avec des cubes, ils ont plus de chance de sortir si tu as l'initiative au début que si tu tires en 2e, car le 1er peu avoir vider tes cubes sans qu'ils ne te servent...

 

 

[filcius]

Et ta compréhension est bonne Filcius. Voici donc un exemple plus concret.

 

- Nixon a 1 carte de New York le jour des élections.

- Kennedy a aussi 1 carte de New York le jour des élections.

- L'état de New York est cotrôlé par Nixon avec 2 cubes.

- Nixon gagne l'initiative.

 

AVEC LA RÈGLE DU JEU:

 

Nixon joue ses 3 autres cartes (résultat sans importance dans l'exemple).

Pour l'état de New York, Nixon joue de malchance et tire 3 cubes bleus. Il garde le contrôle de l'état avec 2 cubes.

 

A son tour, Kennedy joue ses trois autres cartes (résultats encore sans importance dans l'exemple).

Pour sa carte de New York, Kennedy est chanceux et tire 3 cubes bleus. Il prend le contrôle de New York avec 1 cube.

 

Où est l'avantage d'avoir gagné l'initiative ici alors que ce fût un privilège pour tous les autres tours durant la partie ??? Nixon n'a aucune chance de récupérer New York.

 

AVEC MODIFICATION DE LA RÈGLE (de la même façon que tous les autres tours durant la partie, soit: le gagnant décide qui joue en premier et les cartes sont abattues une à la fois)

 

Mêmes données que çi-haut.

 

Parce qu'il a gagné l'initiative, Nixon laisse joer Kennedy en premier .

 

1- Kennedy joue une carte quelconque

2- Nixon joue une carte quelconque

3- Kennedy joue une carte quelconque

4- Nixon joue une carte quelconque

5- Kennedy joue une carte quelconque

6- Nixon joue une carte quelconque

7- Kennedy joue sa carte New York, chanceux, il pige 3 cubes bleus et prend le contrôle de l'état avec 1 cube.

8- Nixon joue sa carte New York et pige 2 cubes rouges, reprenant ainsi le contrôle de l'état avec 1 cube.

 

Ça c'est avoir l'avantage de l'initiative. En la gagnant, Nixon, dans le premier exemple, n'avait aucune chance de récupérer New York. Alors que dans le second exemple, il avait la chance de recontrôler New York.

 

Dans le premier exemple, Nixon a la chance de renforcer New York. S'il avait pigé 2 cubes rouges comme dans le deuxième exemple, le résultat final aurait été le même.

 

Comme l'initiative n'a aucune influence sur les piges de cubes, il faut voir comment l'initiative peut influencer le résultat final si les piges sont identiques dans les deux exemples. Mis-à-part l'effet "take that", je ne vois pas l'intérêt de changer la règle.

[PAPPY]

Personnellement, je trouve que c'est un "take that" que l'on ne peut ignorer. Il ne faut pas oublier que les cartes sont présentes à plus d'un exemplaire. Surtout les états de New York et de la Californie qui reviennent à 3 et 4 exemplaires respectivement si je me souviens bien.

 

D'autant plus que notre sac était assez plein en fin de partie, à cause de la très petite quantité de "support check" que nous avons faits tout au long de la partie: rarement sur les états et plus pour produire des cubes médias.

 

Faudrait que les parties jouées établissent des statistiques sur les 2 méthodes: règles originales et modifiées. A moins qu'une formule de probabilité existe . Filou, au secours là-dessus .

[popmart]

Ce que je comprends de ton exemple PAPPY c'est que avec la règle, Nixon est malchanceux (il a pigé 3 cubes bleus) et avec votre modification de la règle, Nixon est plus chanceux (il a pigé 2 cubes rouges).

 

Maintenant pour ce qui est des probabilités, chaque support check dépends de ce qui reste dans le sac et non pas de la personne qui tire en premier. Il est donc fort probable que les probabilités changent à chaque support check. Et c'est plutôt là qu'il peut y avoir un petit avantage, quand on sait (au moins grosso-modo) ce qui reste dans le sac. Si les deux suivent ce qui reste dans le sac, alors le premier joueur sera peut-être le premier à pouvoir prendre une décision en fonction de ce qui reste dans le sac, mais pas toujours. Et les probabilités étant ce qu'elles sont, le hasard peut en décider autrement.

 

Exemple 1 (entre parenthèses ce qui reste dans le sac):

 

Il y a 28 cubes dans le sac, (14 rouges, 14 bleus)

Nixon détient 4 cartes avec les états suivants: Nevada, Connecticut, Californie et New York.

Kennedy lui a 4 cartes des états suivants: Wyoming, Alabama, Rhodes Island et New York .

New York est actuellement contrôlé par Nixon avec 2 cubes.

 

Nixon gagne l'initiative avec 1 rouge, 1 bleu, 1 rouge (12 rouges, 13 bleus)

Nixon joue Nevada, 1 rouge, 2 bleus (11 rouges, 11 bleus)

Nixon joue Connecticut, 3 bleus (11 rouges, 8 bleus)

Si Nixon suit ce qui se passe, il sait qu'il y a un peu plus de rouges dans le sac ici, il peut tenter de jouer New York

Nixon joue New York, 2 rouges, 1 bleu (9 rouges, 7 bleus)

Nixon joue Californie, 2 rouges, 1 bleu (7 rouges, 6 bleus)

 

Ici Nixon a 4 cubes à New York et est donc certain de le gagner

 

 

Exemple 2 (entre parenthèses ce qui reste dans le sac):

 

Même setup

 

Nixon gagne l'initiative avec 1 rouge, 1 bleu, 1 rouge (12 rouges, 13 bleus)

Nixon joue Nevada, 1 rouge, 2 bleus (11 rouges, 11 bleus)

Nixon joue Connecticut, 3 rouges (8 rouges, 11 bleus)

Si Nixon suit ce qui se passe, il sait qu'il y a un peu plus de bleus dans le sac ici, il décide de jouer Californie

Nixon joue Californie, 2 rouges, 1 bleu (6 rouges, 10 bleus)

Nixon sait qu'il y a plus de bleus dans le sac ici, mais doit jouer sa dernière carte

Nixon joue New York, 3 bleus (6 rouges, 7 bleus)

 

Kennedy

Kennedy joue Wyoming, 1 rouge, 2 bleus (5 rouges, 5 bleus)

Kennedy joue Alabama, 3 rouges (2 rouges, 5 bleus)

Kennedy sait qu'il y a un peu plus de bleus dans le sac ici, il décide de jouer New York

Kennedy joue New York, 1 rouge, 2 bleus, New York va à Kennedy

 

 

 

[PAPPY]

Merci Popmart, voilà le genre de réponse que j'attendais pour me faire douter du cheminement d' une modification à la règle.

 

Mon exemple ne visait pas à déterminer la chance ou la malchance d'un joueur mais bien à donner une chance à essayer d'évaluer les possibilités d' un candidat à récupérer un état perdu aux mains du tirage au sort des cubes. Même s'il est vrai que la balance peut ou non pencher d'un côté comme de l'autre.

 

Je vais suivre la règle à la lettre la prochaine fois. Je doute rarement des règles du livret d'un jeu, après tout, il a été testé de différente façons avant d' aboutir à son produit final.