Les jeux dépassés

[LucRivNor]

La production multilingue,

les avancés de l'infographie,

Les formats de boîte standardisée

La quantité de nouveaux jeux

Kickstarter

 

Tous ça fait partie du quotidien du jeu.

 

Plus de jeux veut dire plus de navet mais plus de place pour la diversité et l'émergence.

Ça veut ausi dire plus de promotion pour sortir du lots et plus d'énergie pour "teaser".

 

Mais le jeu a maintenant une histoire riche et plusieurs phares sont là pour rester et résister au temps. Les rééditions fréquentes le prouvent!

[Capitaine Grappin]

La partie qui ne tient pas dans cette histoire est que les jeux récents n'ont jamais eu une aussi courte durée de vie. Dans 2 ans on ne parlera probablement plus de Kingdom Builder.

 

À moins que Kingdom Builder sorte une extension pour un dernier deux semaines de gloire.

 

 

Je n'étirerais peut-être pas l'argument jusqu'aux échecs, que malheureusement personne n'a su améliorer avec brio (difficile vu la simplicité). Mais je suis aussi d'avis que les jeux comme les Échecs, le Go, le Shogi ou autre vieux jeux abstraits n'ont pas bien vieilli: certains leurs attribuent trop de qualités. La majorité des jeux abstraits sont profonds, alors je vois mal comment ceux-ci peuvent être considérés meilleurs sinon que par leur âge. Leur vieillesse leur a donné beaucoup de reconnaissance, parfois exagérée et mal placée selon moi.

 

Un jeu ne survit pas 1 millénaire ou 2 par hasard.

Combien de jeux du top 100 de BGG vont réussir cet exploit?

[MadMax]

Un jeu ne survit pas 1 millénaire ou 2 par hasard.

Combien de jeux du top 100 de BGG vont réussir cet exploit?

 

Juste pour faire l'avocat du diable, le Sennet à plusieurs millénaires de vie, je ne crois pas que ça en fasse un jeu brillant pour autant.

 

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Mais pour revenir un peu au sujet de Pierre, je fais partie d'un groupe de noéphages(?) (grands consommateurs de nouveautés), chez LDP c'est impressionnant la quantité de nouveautés qu'on peut y jouer Par contre, je suis un peu dans une phase où j'ai le goût de revisiter des jeux plus "anciens" (plus de 5 ans disons). Donc j'essaie d'en jouer au moins un par vendredi. Ça permet de ressortir d'excellents jeux comme In the shadow of the Emperor, Amun Re ou Hermagor entre autre chose.

 

Il y a des jeux qui vieillissement mal, surtout à cause des effets de mode, les jeux qui durent des plombes entre les tours, les jeux où tu peux te faire sortir durant la partie, ou même les simples roll and move. Mais il y a également des perles ludiques qui ne prennent pas une ride.

 

Un endroit où je remarque ce manque d'intérêt pour les très bons vieux jeux, c'est dans la section de vente sur ce forum. Il y a plusieurs nouveaux joueurs depuis 1-2 ans sur le forum, ils sont nouveaux dans le hobby, ce qui est très correct en soit, mais si on regarde la liste des jeux à vendre, il y a souvent des "anciens" qui vont mettre des jeux à vendre, les jeux plus récents vont trouver preneurs, mais des fois il y a des perles ludiques à des prix risibles (genre un Mull & Money à 25$, un Hermagor à 15$, même un Comuni à 10$) qui n'ont pas trouvé preneurs car ceux qui les connaissent les ont et ceux qui ne les connaissent pas ne sont pas curieux d'essayer des "vieilleries", les 3 jeux que j'ai nommés sont excellents et même meilleurs que la grande majorité des nouveautés des 3 dernières années!

[Comet]

Poser la question "est-ce que les vieux films sont meilleurs ou au contraire destinés à être remplacés", c'est faire une vraie Marie-France Bazzo du temps de "Y va y avoir du sport" de toi, mon cher Pierre!

Hey! Ho! Je l'aime bien, Bazzo

 

Oui, certains jeux vieillissent mal. Comme certains films. Certains livres. J'en ai lus et vus assez, des vieux, et des très vieux parfois! C'est une règle immuable.

 

Récemment, j'ai initié un ami à Caylus. Un jeu que j'adore depuis sa sortie. Et je dois avouer que même s'il conservait tout plein de qualités, il avait pris quelques rides...

- On a aujourd'hui des jeux à l'allemande avec un thème beaucoup plus présent, bien mieux senti. Des jeux dans lequel d'ailleurs le thème supporte les mécaniques. Tu veux construire une clôture à Agricola? Ben prends bois pis fait l'action ensuite... Logique.

- Caylus plusieurs petits points de règles difficiles. Beaucoup de "tu dois, tu peux pas, si..." qui s'assimilent mal.

- Le jeu n'est pas aussi varié d'une partie à l'autre que ce qu'on peut rencontrer aujourd'hui...

 

Maintenant, à savoir si ces petits défauts sont dus au vieillissement (parce que d'autres sorties gomment ces défauts) ou alors s'ils étaient déjà présents comme tels à sa sortie, faudrait faire une étude que je ne peux me permettre...

 

Comet

[Tchan]

Quand des gens affirment que des jeux sont dépassés, je crois qu'il y a une bonne dose de subjectivité. Mais est-ce justifié d'utiliser le mot "dépassé"???

 

Si on préfère un autre jeu qui se veut être un remplaçant du jeu que l'on trouve dépassé plusieurs facteurs entrent en ligne de compte; notre connaissance et notre compréhension des jeux que l'on confrontent, notre capacité à cerner leurs dynamiques (qui peut s'apparenter en surface mais être bien différentes), notre investissement dans ces jeux, nos goûts personnels.

 

Utiliser le mot dépassé peut parfois être un peu fort et possiblement inapproprié, j'imagine que souvent des gens voudraient plutôt dire "ce jeu ressemble à X et je le préfère pour diverses raisons". Seules quelques règles un peu différentes peuvent changer de beaucoup un jeu qui, en fait, ne sera plus le même jeu et la même expérience.

 

Est-ce que le jeu Othello est dépassé par le Yinsh? ben non, c'est 2 expériences de jeux bien différentes même si elles semblent similaires. Est-ce que je trouve Yinsh plus riche en possibilité, oui. Mais est-ce que ça fait du Othello une expérience dépassée, pas du tout. Ce n'est pas la même dynamique de jeu et la "saveur" recherchée n'est pas la même.

 

Est-ce l'ajout de règles et un rendu plus compliqué qui fait que des gens affirment qu'un jeu est dépassé? Si c'était ça, on devrait ajouter des règles au jeu de Go pour qu'il soit "dépassé"... et pourtant ses règles sont simples mais c'est le jeu le plus compliqué que je connaisse.

 

Pour qu'un jeu soit dépassé, il lui faudrait avoir les mêmes règles mais avec un "support" différent. Si je prend en exemple le Go. Le fait de jouer sur un plateau 9X9 et 19X19 est une expérience similaire mais quand même fort différente du même jeu avec exactement les mêmes r`gles. Le 19X19 "dépasse" le 9X9 mais ce dernier peut être fort utile pour faire des apprentissages intéressants. Est-ce qu'un 27X27 dépasserait alors un 19X19? Je crois que ça alourdirait inutilement le jeu... donc il y a des limites à changer le "support".

 

Pour moi, des jeux ne deviennent pas dépassés, bien que certains semblent similaires ils offrent une expérience différentes selon ce que l'on recherche. Je trouve simplement que certains jeux ont des bases solides pour offrir une expérience intéressante.

 

J'imagine que si "throught the desert" était sorti après "Kingdom builder" certains affirmeraient qu'il dépasse "kingdom builder" de par sa simplicité... je n'ai pas joué à ce dernier mais j'imagine bien que ce n'est pas la même expérience de jeu si on connaît très bien les deux jeux.

[Capitaine Grappin]

Juste pour faire l'avocat du diable, le Sennet à plusieurs millénaires de vie, je ne crois pas que ça en fasse un jeu brillant pour autant.

 

Je voulais dire activement pratiqué (il y a des écoles de Go).

 

Le Senet est plus archéologique.

[Invité Tiguidou]

C'est quoi un jeu dépassé ? Donnez-moi une définition S.V.P.

Yvon

[MadMax]

Juste pour faire l'avocat du diable, le Sennet à plusieurs millénaires de vie, je ne crois pas que ça en fasse un jeu brillant pour autant.

 

Je voulais dire activement pratiqué (il y a des écoles de Go).

 

Le Senet est plus archéologique.

À côté de ma boîte de Monopoly et de Joue de Paie, j'avais une boîte de Sennet avec laquelle j'ai quand même joué pas mal. Ok, il n'y a pas d'école de Sennet

[richardtempura]

Ce n'est pas parce que des artistes revampent les vieux succès des années 80 que les vieilles versions ne valent plus rien.

 

Les nouveaux jeux sont souvent des réinterpretations ou des assemblages des vieux jeux.

 

Un "classique" reste un classique. Même s'il est congédié par une nouvelle version.

[paulo]

Mais je suis aussi d'avis que les jeux comme les Échecs, le Go, le Shogi ou autre vieux jeux abstraits n'ont pas bien vieilli: certains leurs attribuent trop de qualités. La majorité des jeux abstraits sont profonds, alors je vois mal comment ceux-ci peuvent être considérés meilleurs sinon que par leur âge. Leur vieillesse leur a donné beaucoup de reconnaissance, parfois exagérée et mal placée selon moi.

Le go, un jeu dont on exagère la reconnaissance? Quelques citations de Wikipedia à son sujet:

"Il s'agit du plus ancien jeu de stratégie combinatoire abstrait connu.";

"sa notoriété est croissante.";

"Aujourd'hui, on compte plus de quarante millions de joueurs".

 

Source:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_go

[Rickmtl]

La partie qui ne tient pas dans cette histoire est que les jeux récents n'ont jamais eu une aussi courte durée de vie. Dans 2 ans on ne parlera probablement plus de Kingdom Builder.

 

À moins que Kingdom Builder sorte une extension pour un dernier deux semaines de gloire.

 

 

Je n'étirerais peut-être pas l'argument jusqu'aux échecs, que malheureusement personne n'a su améliorer avec brio (difficile vu la simplicité). Mais je suis aussi d'avis que les jeux comme les Échecs, le Go, le Shogi ou autre vieux jeux abstraits n'ont pas bien vieilli: certains leurs attribuent trop de qualités. La majorité des jeux abstraits sont profonds, alors je vois mal comment ceux-ci peuvent être considérés meilleurs sinon que par leur âge. Leur vieillesse leur a donné beaucoup de reconnaissance, parfois exagérée et mal placée selon moi.

 

Un jeu ne survit pas 1 millénaire ou 2 par hasard.

Combien de jeux du top 100 de BGG vont réussir cet exploit?

 

Sans vouloir être méchant je suis rarement d'accord avec les analyses de Capitaine Grappin mais cette fois-ci oui. Il est très vrai que les succès du jour sont de très courte durée par rapport au passé. Combien de jeux ayant gagnés le spiel Jares sont oubliés sur nos tablettes ou vendus difficilement à 10$

 

Pour moi qui joue depuis 36 ans maintenant (ouff!) la différence est dans la productivité de l'insustrie (et aussi sa grande qualité) à l'époque 5 à 10 bons nouveaux jeux par années étaient exceptionnels. Aujourd'hui moins de concept nouveaux (car beaucoup de volume) mais toujours une version améliorée qui sort et ce dans plein crénos différents.

 

Honnêtement, même si je suis un des plus acheteurs compulsifs de notre communauté sur les nouveautés, je m'ennuis des années fin 90, Tikal et autres, mais le fine tuning des années 2005 et+(clarté des règles, beauté graphique, hasrad quasi inhésistant, jeu procurant un challenge pour un joueur averti et en mêm temps permettant beaucoup de plaisirs pour les newbies) est loin de m'être indéférrent. J'ai l'impression qu'il me manque l'équilibre entre la découverte et la fait de posséder un jeu complètement, comme je pouvais le faire avec advance civilization dans le temps (mais très peu de joueurs pour faire une partie).

 

Aujourd'hui j'ai l'impression de courrir éternellement après ma queue, par contre, pour répondre à la question de Pierre, pour moi j'aime mieux jouer à Kingdom builder qu'à Throught the desert, même si je respecte plus ce dernier versus sa créativité. Je respecte un et j'aime plus l'autre... l'histoire de ma vie...

[Romain]

pour moi j'aime mieux jouer à Kingdom builder qu'à Throught the desert, même si je respecte plus ce dernier versus sa créativité. Je respecte un et j'aime plus l'autre... l'histoire de ma vie...

Ca explique pourquoi tu me l'as vendu.

[Romain]

je fais partie d'un groupe de noéphages(?) (grands consommateurs de nouveautés),

Un noéphage, c'est pas plutôt un mangeur d'animaux en couple?

[jfmagnet]

Noephage Hasrad

Le prochain FFG !

À surveiller!

Lovecraft en serait fier !

 

 

[Phoenixio]

Mais je suis aussi d'avis que les jeux comme les Échecs, le Go, le Shogi ou autre vieux jeux abstraits n'ont pas bien vieilli: certains leurs attribuent trop de qualités. La majorité des jeux abstraits sont profonds, alors je vois mal comment ceux-ci peuvent être considérés meilleurs sinon que par leur âge. Leur vieillesse leur a donné beaucoup de reconnaissance, parfois exagérée et mal placée selon moi.

Le go, un jeu dont on exagère la reconnaissance? Quelques citations de Wikipedia à son sujet:

"Il s'agit du plus ancien jeu de stratégie combinatoire abstrait connu.";

"sa notoriété est croissante.";

"Aujourd'hui, on compte plus de quarante millions de joueurs".

 

Ce que je veux dire, c'est que même si le jeu est bon, mérite-t-il toute la reconnaissance qu'il a? Ou cette reconnaissance vient-elle principalement du fait qu'il a survécu aussi longtemps?

 

Parce que pour avoir joué aux Échecs et au Go, j'ai trouvé ça bien, mais pas super à en briser les murs. Le mathématicien en moi ne voit pas la différence entre ces deux jeux abstraits, et disons d'autres comme Arimaa, le Shogi, le project Gipf, et ainsi de suite. Tous sont des jeux abstraits très profonds, et j'ai de la difficulté à voir comment les Échecs et le Go s'en démarquent autant sinon par leur âge. Et c'est ce qui est dommage dans ce genre de discussions très basées sur les opinions: il y a peu d'arguments qui expliquent comment ils se démarquent, et j'aimerais vraiment comprendre ce qui rend ces deux jeux plus spéciaux que les autres aux yeux des gens.