Cóatl

[Drakenden]

Il y a 10 heures, etienne_san a dit :

Cette règle est systématiquement oubliée par les joueurs lors de leur première partie. Ça me dérange. Il me faut une solution.

Systématiquement? Est-ce que c'est la façon que tu expliques les règles le problème? Il faudrait peut-être insister plus sur cette règle, 3-4 fois durant l'explication, et que dans les règles écrites, elle soit répétée à au moins 2 endroits (dans la section qui parle des carte et dans la section de scoring, par exemple). Je vois mal comment les joueurs peuvent TOUS oublier...

[etienne_san]

Il y a 3 heures, jvallerand a dit :

Je sais pas si ça serait utile dans ce cas ci, mais une chose qui aide à se rappeler d'une règle, c'est d'y mettre une exception: une carte qui la brise, par exemple? Comme ça, quand les joueurs la voit, ils réalisent qu'ils ont mal joué cette règle là...

Sinon, est ce qu'on peut modifier la règle pour qu'elle donne quelque chose de similaire, mais plus dur à oublier? Genre la première carte de chaque couleur compte double? Ou double si t'as pas d'autre carte de la même couleur? Ou tu mets deux valeurs, une si c'est la seule, et une beaucoup plus basse sinon (genre passer de 8 à 2, ça vaudra pas la peine)? 

Sinon, en suivant l'idée de D00D, si tu mets un quart de rond thématique (une pièce d'or aztèque genre) dans un coin différent pour chaque couleur, et quand tu les déposes tu peux les placer de façon à ce que ça complète la cenne. En plus, ça renforce le fait que t'as un bonus si tu les as toute...

Je vais réfléchir à ça, mais je ne veux surtout pas complexifier le jeu, alors ça limite mes options, mais je vais tout de même brainstormer là-dessus car ça me sort de mon moule de départ...

[etienne_san]

il y a 10 minutes, Drakenden a dit :

Systématiquement? Est-ce que c'est la façon que tu expliques les règles le problème? Il faudrait peut-être insister plus sur cette règle, 3-4 fois durant l'explication, et que dans les règles écrites, elle soit répétée à au moins 2 endroits (dans la section qui parle des carte et dans la section de scoring, par exemple). Je vois mal comment les joueurs peuvent TOUS oublier...

Quand je dis systématiquement, je parle de 80% des joueurs selon moi. Et oui, j'y mets beaucoup d'emphase durant les règles, et oui, c'est écrit deux fois dans les règles, exactement là où tu le dis! D'ailleurs, c'est ressorti comme point aussi lors de mes blind tests, à savoir qu'un ami bon gamer à qui je l'ai prêté a bien compris la règle, mais il n'a pas réussi à la faire comprendre (du moins à la 1ère partie) à ses autres joueurs lors de différents tests, autres joueurs qui étaient plutôt des casual gamers.

Par contre, je ne crois pas que des joueurs comme vous oublieraient cette règle, mais je teste principalement sur des non-joueurs et là ça se complique beaucoup. D'ailleurs, le jeu qui ne pourrait être plus simple à mon avis dans sa façon de jouer reste incompréhensible pour ma maman qui a détesté sa partie, trouvant cela beaucoup trop compliqué...

Il faut vraiment être conscient que les gens sur ce forum ne représente en aucun cas un public dit familial ou même familial +, ce qui est le public que je vise avec Cóatl.

En fait, tout ça me fait penser à un vidéo que j'ai vu sur le design de jeu qui disait qu'il fallait s'appuyer sur des règles connues et donc "enregistrées" par tous lorsqu'on voulait faire des jeux simples... Y a-t-il des jeux familiaux (légers ou medium-light mettons) qui ne permettent pas de déposer deux cartes du même type, ou deux tuiles du même type, outre l'idée de ne pas pouvoir jouer deux fois exactement la même carte (comme dans Citadelles par exemple)?

[Invité]

Justement! en carctère gras tout simplement, avec un rappel encadré et un exemple encadré!

[AmandaDesignsGames]

il y a 6 minutes, etienne_san a dit :

Quand je dis systématiquement, je parle de 80% des joueurs selon moi. Et oui, j'y mets beaucoup d'emphase durant les règles, et oui, c'est écrit deux fois dans les règles, exactement là où tu le dis! D'ailleurs, c'est ressorti comme point aussi lors de mes blind tests, à savoir qu'un ami bon gamer à qui je l'ai prêté a bien compris la règle, mais il n'a pas réussi à la faire comprendre (du moins à la 1ère partie) à ses autres joueurs lors de différents tests, autres joueurs qui étaient plutôt des casual gamers.

Je sais pas si c'est de moi que tu parles, mais ça a aussi été un problème chez nous, je devais le répéter aux 5 mins.

[etienne_san]

il y a 6 minutes, jvallerand a dit :

Je sais pas si c'est de moi que tu parles, mais ça a aussi été un problème chez nous, je devais le répéter aux 5 mins.

Non, je ne me souvenais pas de cela de ton côté! Ça monte à 90%!!!

[Drakenden]

Scuse moi mais...  crisse le monde est pas vite

 

[TheGoodTheBadAndTheMeeple]

Idees

Un jeton circulaire 4 couleurs autour duquel on enroule le dragon.

Pire, j'imagine qu'on pourrait avoir des jetons avec des couleurs en double pour avoir des contrats imbriques. Ce serait fun a penser pour un gamer.

Blague a part, le monde pense en general qu'il faut faire des collections de meme type plutot que de types differents, c'est la d'ou vient la confusion. Est-ce que les back des cartes seraient differencies ? pour ainsi que chacun fasse des tas en fonction des dragons ? Je trouve pas ca fou.

Peut etre que les cartes devraient mentionner dans un coin un picto qui represente un quart de la combinaison finale a atteindre. Ainsi, on voit qu'il faut reconstituer les 4 parties et qu'on ne peut pas melanger les meme couleurs dans la meme combinaison. C'est ca qui me vient la, en y reflechissant 5 min.

[etienne_san]

Nouveau test aujourd'hui avec une propriétaire de boutique de jeux... eh oui, elle s'est trompée en déposant 2 cartes pareilles, même si je lui ai dit 20 fois sans blague.

Bon, en réfléchissant toute la journée à cela, j'en suis venu à quelques idées/conclusions :

1- Ajouter un rappel de plus en forme de cercle comme plusieurs me le suggèrent, je n'y crois pas. Après tout ce qu'on a déjà fait sur le design des cartes pour rappeler la règle, je crois qu'un autre type de rappel serait superflu (peut-être que je me trompe, je devrais peut-être l'essayer avant de l'écarter... mouais)

2- Les gens oublient cet aspect en jouant car ils sont très concentrés, voire obnubilés, par les blocs à agencer et les cartes à combiner. Ils ne voient que les blocs, pas le reste de la carte... C'est vrai que l'image qui différencie les cartes est en arrière-plan, alors c'est comme si ça passait au second plan, et comme ils sont dans le jus à penser à leurs combinaisons de blocs, ils ne sont pas disponibles intellectuellement pour un second plan (sans jugement, c'est juste une observation couplée avec une hypothèse). Comme nous sommes à refaire tout le visuel des cartes pour l'instant, je crois que ça pourrait aider car avec notre nouveau visuel, il y aura des dieux illustrés sur chaque carte (un dieu = un type de carte) et ils ne seront pas en arrière-plan mais sur le dessus de la carte, plus en évidence. Peut-être que cette information sera prise en compte à égale partie avec celle des blocs qui seront dans le bas des cartes... J'y crois, mais juste un peu!

3- Le but d'interdire de combiner 2 cartes du même type est d'ordre stratégique. Avec notre jeu, nous voulons récompenser le joueur qui combine le mieux ses cartes. Comme les cartes du même type sont fréquemment semblables (exemple : avoir 3 blocs verts dans son Cóatl, mais il existe aussi cette carte pour 4 blocs, 5 blocs et 6 blocs, donc quand tu as réussi celle de 6 blocs, tu as forcément réussi toutes les autres...), elles sont trop faciles à combiner. Ça ne devient plus une combinaison de cartes, simplement une répétition avec plus ou moins de blocs. C'est pourquoi nous demandons aux joueurs de ne pas combiner deux cartes du même type, pour éviter que ce soit le hasard de la pige de cartes qui permette à un joueur de faire plein de points parce qu'il a toutes les cartes qui demandent plus ou moins la même chose... MAIS, mes joueurs qui ont de la difficulté avec la règle sont pas mal tous ceux et celles qui jouent très peu, des non-gamers ou des casual gamers. Et dans cette catégorie de joueurs, le hasard ne dérange pas habituellement. Suivant le raisonnement, je crois tout simplement mettre une règle pour joueurs débutants qui stipule que la règle de ne pas combiner des cartes du même type ne s'applique pas, mais que la limite de cartes Objectifs à déposer pour un Cóatl est de 4 et que le bonus ne s'applique pas.

C'est là où j'en suis aujourd'hui. On verra demain! Merci tout le monde pour les commentaires et les idées, et n'hésitez pas si vous en avez encore!

[Drakenden]

Il y a 1 heure, etienne_san a dit :

Nouveau test aujourd'hui avec une propriétaire de boutique de jeux... eh oui, elle s'est trompée en déposant 2 cartes pareilles, même si je lui ai dit 20 fois sans blague.

Bon, en réfléchissant toute la journée à cela, j'en suis venu à quelques idées/conclusions :

1- Ajouter un rappel de plus en forme de cercle comme plusieurs me le suggèrent, je n'y crois pas. Après tout ce qu'on a déjà fait sur le design des cartes pour rappeler la règle, je crois qu'un autre type de rappel serait superflu (peut-être que je me trompe, je devrais peut-être l'essayer avant de l'écarter... mouais)

2- Les gens oublient cet aspect en jouant car ils sont très concentrés, voire obnubilés, par les blocs à agencer et les cartes à combiner. Ils ne voient que les blocs, pas le reste de la carte... C'est vrai que l'image qui différencie les cartes est en arrière-plan, alors c'est comme si ça passait au second plan, et comme ils sont dans le jus à penser à leurs combinaisons de blocs, ils ne sont pas disponibles intellectuellement pour un second plan (sans jugement, c'est juste une observation couplée avec une hypothèse). Comme nous sommes à refaire tout le visuel des cartes pour l'instant, je crois que ça pourrait aider car avec notre nouveau visuel, il y aura des dieux illustrés sur chaque carte (un dieu = un type de carte) et ils ne seront pas en arrière-plan mais sur le dessus de la carte, plus en évidence. Peut-être que cette information sera prise en compte à égale partie avec celle des blocs qui seront dans le bas des cartes... J'y crois, mais juste un peu!

3- Le but d'interdire de combiner 2 cartes du même type est d'ordre stratégique. Avec notre jeu, nous voulons récompenser le joueur qui combine le mieux ses cartes. Comme les cartes du même type sont fréquemment semblables (exemple : avoir 3 blocs verts dans son Cóatl, mais il existe aussi cette carte pour 4 blocs, 5 blocs et 6 blocs, donc quand tu as réussi celle de 6 blocs, tu as forcément réussi toutes les autres...), elles sont trop faciles à combiner. Ça ne devient plus une combinaison de cartes, simplement une répétition avec plus ou moins de blocs. C'est pourquoi nous demandons aux joueurs de ne pas combiner deux cartes du même type, pour éviter que ce soit le hasard de la pige de cartes qui permette à un joueur de faire plein de points parce qu'il a toutes les cartes qui demandent plus ou moins la même chose... MAIS, mes joueurs qui ont de la difficulté avec la règle sont pas mal tous ceux et celles qui jouent très peu, des non-gamers ou des casual gamers. Et dans cette catégorie de joueurs, le hasard ne dérange pas habituellement. Suivant le raisonnement, je crois tout simplement mettre une règle pour joueurs débutants qui stipule que la règle de ne pas combiner des cartes du même type ne s'applique pas, mais que la limite de cartes Objectifs à déposer pour un Cóatl est de 4 et que le bonus ne s'applique pas.

C'est là où j'en suis aujourd'hui. On verra demain! Merci tout le monde pour les commentaires et les idées, et n'hésitez pas si vous en avez encore!

Le bon vieux nivellement par le bas! 

Blague à part, je ferais l'inverse. Mets les règles "débutantes" comme règles de base du jeu, et fait une version "avancée" à la fin. C'est plus simple de cette façon lorsque quelqu'un lit les règles du jeu. Par contre ne fait pas comme Brilliants, qui avait 4 versions de règles, et dont le livret de règles étant vraiment mal fait, malheureusement.

[AmandaDesignsGames]

Étienne, tu peux mettre une image des cartes présentement, peut-être que ça nous aiderait?

Et je pense vraiment que faut pas sous-estimer les rappels. De mettre les dieux en avant plan ça aide pas à se rappeler que tu peux pas répéter un dieu. 

Dans le même ordre d'idée que "met une exception", peut-être une pénalité si tu répètes une couleur, pas dans le but de faire "nana, t'As oublié la règle, tu perds des points", mais juste question d'enlever la surpuissance de jouer plusieurs cartes de même couleur?

Il y a 3 heures, Drakenden a dit :

Le bon vieux nivellement par le bas! 

Blague à part, je ferais l'inverse. Mets les règles "débutantes" comme règles de base du jeu, et fait une version "avancée" à la fin. C'est plus simple de cette façon lorsque quelqu'un lit les règles du jeu. Par contre ne fait pas comme Brilliants, qui avait 4 versions de règles, et dont le livret de règles étant vraiment mal fait, malheureusement.

C'est pas comme ça qui faut le voir: si une majorité de monde a de la misère avec quelque chose, faut voir ce qu'on peut changer pour s'adapter à leurs besoins. Tu peux penser que c'est une erreur de con, mais t'as pas fini d'en voir, surtout quand tu t'adresses à des joueurs plus casual.

[etienne_san]

Je me disais aussi que j'aurais dû vous fournir l'exemple dès le départ.

Voici les cartes comme elles sont maintenant.

Je voulais vous montrer l'idée générale des cartes comme elles le seront, mais c'est Pascale qui travaille dessus et je n'y ai pas accès pour le moment...

[Drakenden]

Tu pourrais aussi, à la place de limiter à une carte par couleur, dire que chaque maillon ne peut servir que pour une seule carte. De cette façon, ils ne peuvent pas utiliser deux carte quasi-identiques.

Exemple, les 3 maillons rouges de la carte en bas à gauche ne peuvent être utilisés pour la carte à côté (2 jaunes, 2 verts, 1 rouge).

Alors si tu veux remplir 2 cartes de 3 rouges et 4 rouges, ça t'en prend 7, pas juste 4.

[AmandaDesignsGames]

il y a 4 minutes, Drakenden a dit :

Tu pourrais aussi, à la place de limiter à une carte par couleur, dire que chaque maillon ne peut servir que pour une seule carte. De cette façon, ils ne peuvent pas utiliser deux carte quasi-identiques.

Exemple, les 3 maillons rouges de la carte en bas à gauche ne peuvent être utilisés pour la carte à côté (2 jaunes, 2 verts, 1 rouge).

Alors si tu veux remplir 2 cartes de 3 rouges et 4 rouges, ça t'en prend 7, pas juste 4.

Ça change beaucoup de chose par contre, parce que si tu as une carte de 3 rouges, et une autre de bleu-rouge-bleu, le rouge peut être utilisé pour les deux. Et quelqu'un qui oublie la limite de carte par couleur, je sais pas s'il va vraiment penser à la limite d'utilisation de blocs...

[Drakenden]

il y a 2 minutes, jvallerand a dit :

Ça change beaucoup de chose par contre, parce que si tu as une carte de 3 rouges, et une autre de bleu-rouge-bleu, le rouge peut être utilisé pour les deux. Et quelqu'un qui oublie la limite de carte par couleur, je sais pas s'il va vraiment penser à la limite d'utilisation de blocs...

C'est sur que si tu changes cette règle tu dois changer probablement les objectifs des cartes. Parce que les 6 pareils deviennent foutrement moins intéressants. Sinon, j'aimais l'idée du multiplicateur de points selon le nombre de couleurs différentes, ou des points bonus. Comme ça les joueurs sont incités à jouer dans différentes couleurs, mais pas obligés de le faire.