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Les jeux qui ne pardonnent pas


Hibou77

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"We think that it is important that every single turn should matter. If you cannot lose the game on the first turn, then the first turn should not be played."
- Joris Wiersinga, Splotter Spellen

Le moins qu'on puisse dire, c'est que cette petite réflexion de M.Wiersinga se réflète plutôt bien dans leurs jeux.  On retrouve cette mentalité dans plusieurs jeux ayant, pour la plupart peu ou pas de facteur chance.  Qu'en pensez-vous ?  Est-ce que cette philosophie est quelque chose qui vous attire dans un jeu ?

De mon côté, j'aime bien les jeux qui pardonnent.  Ils sont moins stressants à jouer, souvent moins longs (looking at you 18xx) et permettent d'inclure des joueurs ayant des niveaux d'expérience différents et que tout le monde puisse avoir une chance de gagner.  Remarquez qu'il y a des jeux comme Tzolk'in ou Terra Mystica qui n'ont pas grand hasard et dans lesquels un seul mauvais coup ne te sortira pas de la partie pour autant.  J'ai toutefois une préférence pour les jeux à la Feld dans lesquels il y a un facteur chance qui reste toutefois contrôlable.  On peut hésiter entre deux actions qui semblent bonnes et même si on se trompe, il y a toujours un petit facteur chance qui peut venir rattraper la situation.  J'aime ça, ça fait plus "jeu" !

Plus généralement, comment réagissez-vous dans un jeu lorsque vous vous retrouvez en dernière place sans aucun espoir réaliste de rattraper vos adversaires ?  Je crois qu'il y a un parallèle intéressant à faire avec le jeu d'Échecs.  Aux échecs, lorsque vous vous retrouvez dans une position sans espoir, il est bien vu d'abdiquer la partie, question de ne pas allonger la partie pour rien alors que le résultat est déjà connu d'avance (à moins d'une erreur monumentale).  Les joueurs d'échecs préfèrent jouer quand il y a un enjeu, quand c'est serré et que les décisions ne sont pas claires.  À l'opposé, dans les jeux de plateaux, il est généralement mal vu d'abandonner une partie en cours, particulièrement si c'est une partie à 3 joueurs ou plus.  Il y a une poignée de jeux, tels que Through the Ages, qui ont des règles spécifiques permettant à un joueur de se retirer de la partie, mais ces jeux sont plutôt rares.

Personnellement, ça ne me dérange pas de continuer à jouer même si je perds solide.  Je prends alors plaisir à jouer avec mon engine du mieux que je peux et à essayer des stratégies excentriques.  Il y a cependant des exceptions.  Je trouve ça plate lorsque le joueur qui domine clairement prend beaucoup de temps à jouer son tour, question d'optimiser ses coups au maximum même si ce n'est plus nécessaire.  Un autre situation désagréable me renvoie à mon autre vie, dans le temps où je jouais à Magic.  Vous avez probablement déjà croisé des joueurs comme ça.  Tsé, le genre de joueur qui sait qu'il va gagner mais prend le temps de te déshabiller avant de te donner le coup de grâce.  Il pourrait te tuer en deux tours, mais il veut tellement pas prendre de chance, qu'il va d'abord tuer tout ce que tu as sur la table pendant que tu l'implores d'en finir avec une frustration à peine dissimulée...

Et toi, le jeune, kossé t'en pense ?

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Pour moi, un jeu que tu peux être virtuellement éliminé au premier tour ne mérite pas d'exister, voilà, c'est mon opinion et je la respecte!

Le but d'un jeu est de s'amuser, mais si tu dois passer 2 heures à jouer sans avoir AUCUNE chance de gagner, c'est très difficile d'avoir du plaisir. La seule exception à cette règle est un jeu très court, comme Love Letter, où tu peux te faire éliminer avant même d'avoir joué ton premier tour. La différence est que les rounds durent 2 minutes alors le temps d'attente est vraiment minime. 

Je n'ai jamais vraiment joué à un jeu qui ne pardonnait pas, avez-vous des exemples?

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2 minutes ago, MadMax said:

Le jeu qui reflète le mieux ça pour moi est Age of Steam. You snooze, you loose

le seul que je connaise ou tu peux littéralement perdre au premier tour si tu t'endette trop et te place au mauvais endroit

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il y a 33 minutes, Drakenden a dit :

Je n'ai jamais vraiment joué à un jeu qui ne pardonnait pas, avez-vous des exemples?

Food Chain Magnate, si ton placement initial n'est pas bon, tu vas trouver la game longue.  Les fois que j'ai joué à Steam aussi, si tu prépares un gros coup, mais que tu te fais bloquer, c'est comme l'équivalent de perdre tes 3-4 derniers tours.  Aucune chance de revenir dans la game après ça.

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Moi, tout comme la plupart des joueurs, j'essaie toujours de gagner, mais lorsque le jeu est bon, intéressant et plaisant, j'oublie parfois de jouer pour gagner. Je joue pour faire des bons coups, des bons combos, faire quelque chose de magistrale que personne n'avait vue venir. Le fait de gagner ou pas à un jeu, n'ajoute pas ou ne diminue pas mon plaisir. Ça me sert juste à "baver" les mauvais gagnant""

Par contre, il y a quand même des choses qui me déplaise:

Lorsque pendant plusieurs tour, tu subie le jeux, tu ne peux rien faire à part une action. Ou encore, quand la chance gère le jeu. J'adore les jeux de cartes et les jeux de dés, mais lorsque c'est eux qui décide de tout et que tu ne peux pas influencer ou te protéger contre les résultat, je décroche.

J'ai aussi une grande réticences au jeu qui ont un nombre de tour limiter, même s'il y en a quelques uns que j'aime bien, comme Lorenzo. Mais la plupart du temps, je trouve que la décision du nombre de tour est créé simplement pour raccourcir le jeu et cette décision apporte rarement un bénéfice. Et j'ai souvent l'impression d'un "coït interrompu". Tu pourrais faire encore plein de chose, tu as construit une belle ville, ou territoire, et tu peux même pas en profiter et voir les résultats de ta création...

Je n'aime pas que le jeu décide pour moi quand c'est fini, genre 5 tours. Je préfère quand c'est construire un certain nombre de bâtiment, ou atteindre un certain nombre de point. 

Donc, non, pour moi, je n'ai aucun plaisir si le seule but de jouer est d'optimiser tous ces tours... On veut s'amuser, on est pas au travail!! ?

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Je suis 50/50 là dessus.  Dans l'absolu, j'aime mieux les jeux qui ne pardonnent pas.  Parce que sinon, ça sert à quoi de bien jouer si une mécanique t'empêche de te démarquer?  Mais en même temps, je comprend la frustration de joueurs qui se font semi-débarquer du jeu avant que ce soit terminé.

Ceci dit, dans certains jeux, ça ne me dérange pas.  J'adore Mare Nostrum, même si ma civilisation perd, j'ai l'impression de la jouer, j'ai encore l'opportunité d'influencer la partie, et je suis encore immergé (parce que ça a existé, des civilisations perdantes).  Mais clairement ça dépend de l'attitude des joueurs, parce que si un des joueurs saute sur le "easy picking", alors là ça détruit pas mal plus la game d'un joueur.  C'est rarement un move optimal de voler du territoire à un perdant, quand tu peux faire la même chose à un vrai rival, mais ce n'est pas tout le monde qui voit ça.  Mais bon, dans mes groupes, le table talk est important, et ça balance ce type de jeux.

Dans un Euro, c'est un peu différent.  Il faut pouvoir optimiser et bien jouer.   Mais sans permettre aux autres de pouvoir se rattraper sans rien faire, il faut des options pour bloquer les stratégies utilisées par les leaders.  Je déteste quand ce sont des "diminishing returns", et que c'est presque impossible par les règles d'avancer pour le leader, et que les perdants te rattrapent artificiellement.  Ou quand il n'y a absolument rien à faire pour ralentir un leader.

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Ce sont mes jeux préférés. Tramways est un bon exemple. De ceux que vous avez nommés, fcm, aoe et 18xx sont tous des jeux où même si je perds j'ai du fun avec la patente que je fais. 

Risk quand tu perds ça devient juste de plus en plus pénible..

Ceci dit.. Plan better si tu veux pas perdre! 

?

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J'aime avoir une chance de me rattraper mais que ce soit difficile de le faire. Year of the Dragon (et autres jeux où l'on gère notre malheur) par exemple.

Un des meilleurs que j'ais joué et que l'on peut rattraper une erreur ou un blocage avec un nouveau plan élaboré en cours de route est Wealth of Nations.

Je finis quand mes parties aussi même quand mon chat est mort.

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L'an passé j'ai écouté un épisode du podcast de Tasty Minstrel Games qui a beaucoup changé ma perspective sur le sujet de la victoire. Si vous avez une trentaine de minutes à perdre dans le métro ou en conduisant, je vous recommande vraiment de l'écouter! Ça vaut vraiment la peine! Toutefois, toujours de façon sécuritaire si vous êtes en char!

http://playtmg.libsyn.com/the-tmg-podcast-hello-gregor-performance-artist-boardgame-reviewer-my-description-not-his-joins-me-to-discuss-games-life-and-the-beach-boys-episode-039?fbclid=IwAR2PhlZBHl_GnIjsBXzX6Bfrau8Gjo0nXprANdtD9otMbpBZszfTKhJmzHM

''La victoire dans un jeu n'est qu'une mécanique comme les autres; elle ne devrait jamais être regardée comme étant le but ultime d'un jeu.''

Depuis ce temps, je me pose beaucoup cette question en tant que joueur: ''Quel est mon but quand je joue à ce jeu de société, présentement?''

Pour ma part, je joue surtout pour l'effet social que le jeu crée. J'aime quand les jeux me fâchent, non pas parce que le jeu est broche à foin, mais bien à cause que les autres joueurs me bloquent (volontairement ou involontairement) ou veulent simplement me faire réagir (parce qu'apparement, le monde trouve ça drôle me voir réagir!)

Je joue aussi pour découvrir une nouvelle perspective ludique. J'aime quand le jeu offre un casse-tête (individuel ou social) excentrique et intéressant ou quand l'interaction créée artificiellement provoque des situations réelles, tangibles et concrètes entre des individus.

Je crois que personnellement, je n'ai pas de oui ou de non catégorique à cette question. Je peux nommer des dizaines de jeux où je me suis fait lessivé solide mais qui restent tout de même des jeux que j'adore néanmoins. Le système de jeu m'a vraiment fait tripper et je considérais cela davantage important que la victoire ou la défaite. Et je pourrais nommer de multiples exemples de jeux qui durent entre 30 minutes et 3 heures.

Quand je perds à un jeu, j'ai envie d'y rejouer et ''crack the puzzle''; quand je gagne trop facilement, je perds l'intérêt.

Il n'y a qu'un seul jeu où je n'ai vraiment pas apprécié me faire péter la cenne et c'était T'zolkin (avec Capucine je crois!).

En fait, on a joué une partie à 4 joueurs et on était tous nouveaux, mis à part un qui avait quelques parties dans le corps et qui avait étudié la stratégie ultime qui tue avec l'accumulation des maïs pis blablabla. Il a terminé avec quelque chose comme 120 points alors qu'on a dû accumuler nos trois scores personnels pour le battre. Quand on a terminé la partie, j'ai immédiatement vendu ma copie qui traînait chez moi. 

Ce n'est pas tant le fait qu'on aie perdu lamentablement, mais davantage le sentiment d'unilatéralité au niveau stratégique qui m'a dédaigné. Quand une stratégie est LA stratégie pour remporter la partie, alors ça me fait perdre beaucoup d'intérêt envers le jeu; ''the puzzle has been cracked''.

JE SAIS, JE SAIS. Je dois lui laisser une autre chance. Et je le ferai. Au JAB quelqu'un?

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J'aime bien remporter la victoire mais j'aime encore mieux jouer. Je n'ai donc aucun problème à me faire lessiver trois parties en ligne tant que je joue car une partie du plaisir est aussi d'analyser les raisons du succès d'un autre joueur et par ricochet, les raisons de mon propre insuccès. Il faut dire que j'aime bien lorsqu'une partie a un "flow" intéressant et bien franchement, ma rapidité d'analyse et d'optimisation (ou mon manque de) ne me permettraient pas de prendre des décisions dans des temps que je jugerais moi même acceptables si je devais réellement me mettre à sérieusement penser à chacun de mes coups. Je ne joues pas n'importe quoi car ce ne serait pas respectueux de mes adversaires... je me "force" vraiment mais pas au point de prendre plusieurs minutes à soupeser mes options à chaque tour. Disons que j'y vais à l'oeil et que lorsque me trompe, j'en tire quand même beaucoup de plaisir à analyser là où j'ai pris une mauvaise décision. 

Dans cette optique, il va s'en dire que je tire beaucoup de mon plaisir de jouer par la mécanique du jeu lui-même, de l'admiration face à une stratégie bien exécutée d'un autre joueur, de mes propres bourdes ou simplement des conversations de tables. La victoire au final dans mon cas est donc très optionnelle à mon niveau de plaisir. Conséquemment, jouer avec quelqu'un qui va maugréer en raison d'un mauvais coup ou aprés qui je dois toujours attendre avant de jouer parce qu'il étudie ses options à fond devient rapidement une source de déplaisir. Je joue avant tout pour m'a user et non pas pour "battre" quelqu'un bien que la victoire, surtout si elle est obtenue à l'arrachée ou de façon un peu inattendue peut venir rajouter une couche de plaisir à une situation déjà plaisante.

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53 minutes ago, Jelsépa said:

[...]

Quand je perds à un jeu, j'ai envie d'y rejouer et ''crack the puzzle''; quand je gagne trop facilement, je perds l'intérêt.

[...]

Tellement. Tu sais qu'un jeu est vraiment bon quand ça fait 2 ou 3 semaines que tu as joué et que tu repenses encore à quécé que t'aurais bin pu faire pi que tu pourrais essayer la prochaine fois.

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