Underwater Cities versus ...

[Phoenixio]

3 hours ago, Hibou77 said:

Médisance !  Calomnie !  Si c'était le cas, on en retrouverait beaucoup plus dans les différents Top-X qu'on fait à longueur d'année.  En fait, c'est juste que les fans de Feld sont une minorité très vocale.  C'est comme pour les 18XX, on en entend souvent parler sur le forum, mais 90% du temps, c'est iulius  

J'te donnerais bien raison, mais vu les résultats de cette année, et de quelques années précédentes, j'irais jusqu'à dire que c'est une majorité sur ce forum!  Mais probablement plus une minorité si on compare les tops sur BGG et Trictrac, parce que c'est plus varié dans leurs tops.

Et donc je crois que 2018 était une exception puisque les jeux plus courts/fillers rejoignent quand même les Feldeux, en plus des autres types de joueurs.

[MadMax]

Unock

Last will

TM

[Luds]

Il y a 2 heures, MadMax a dit :

Unock

Last will

TM

On s'entend bien la dessus.

[AmandaDesignsGames]

Il y a 19 heures, Phoenixio a dit :

Pareil comme tous les titres tels que:  Bora Bora, Mombasa, Bruges, Carpe Diem, Yokohama, Lorenzo, Gugong, et j'en passe, qui étaient ultra populaires ici le temps de quelques mois et qui sont tombés dans l'ombre.

Mais moi j'aime Yokohama!  

[Adam d'Ynris]

Il y a 23 heures, Phoenixio a dit :

Pareil comme tous les titres tels que:  Bora Bora, Mombasa, Bruges, Carpe Diem, Yokohama, Lorenzo, Gugong, et j'en passe, qui étaient ultra populaires ici le temps de quelques mois et qui sont tombés dans l'ombre.

Je rejoue n'importe quand à Mombasa, Bruges, Yokohama, Lorenzo, Gugong, au moins 3 d'entres eux sont dans mes Tops.. 50 ou même Top 10. les deux autres je n'ai pas essayé.

[Phoenixio]

5 hours ago, jvallerand said:

Mais moi j'aime Yokohama!  

 

23 minutes ago, Adam d'Ynris said:

Je rejoue n'importe quand à Mombasa, Bruges, Yokohama, Lorenzo, Gugong, au moins 3 d'entres eux sont dans mes Tops.. 50 ou même Top 10. les deux autres je n'ai pas essayé.

Aucun doute que ce sont potentiellement des bons jeux, appréciés de certains ici.  Le point par contre, c'est que ce sont des jeux qui n'ont aucunement percé ou fait de vagues dans le monde ludique après leurs sorties.  On n'en parlera jamais au niveau où on a parlé de Terraforming Mars ou de Wingspan.  Et à mes yeux, ils ne méritent aucunement les positions et acclamations hors de l''ordinaire qu'on leur donne ici sur le forum des Dragons.  C'est vraiment "hype du moment dans les jeux euro", contrairement à d'autres qui vont rester sur les tablettes plus longtemps.

[Hibou77]

il y a 58 minutes, Phoenixio a dit :

Aucun doute que ce sont potentiellement des bons jeux, appréciés de certains ici.  Le point par contre, c'est que ce sont des jeux qui n'ont aucunement percé ou fait de vagues dans le monde ludique après leurs sorties.  On n'en parlera jamais au niveau où on a parlé de Terraforming Mars ou de Wingspan.  Et à mes yeux, ils ne méritent aucunement les positions et acclamations hors de l''ordinaire qu'on leur donne ici sur le forum des Dragons.  C'est vraiment "hype du moment dans les jeux euro", contrairement à d'autres qui vont rester sur les tablettes plus longtemps.

Pas d'accord.  Pourquoi ils ne mériteraient pas leurs positions et acclamations hors de l'ordinaire ?  On discute ici des goûts des dragons, pas des goûts de BGG ou de la populace en générale.  Est-ce dire qu'on a tort dans nos goûts ???

Ce n'est pas parce qu'on en parle moins que ces jeux ne sont plus bons ou moins joués qu'avant.  Simplement que depuis le temps qu'ils sont sortis, le monde ont eu le temps de les essayer et de se faire une idée s'ils les aimaient ou pas, alors il y a moins de questions et de discussions à leur sujet.  J'ai plein de jeux dont je ne parle que rarement (autre que quand on fait des Top-X) et que je trouve toujours aussi excellents.

Les jeux qui "percent" ou "font des vagues après leur sortie" ne sont pas légion.  Wingspan a du buzz parce que le jeu n'a pas encore un an.  Terraforming Mars a encore du buzz parce qu'ils sortent encore des extensions qui le garde sur la "map".  Attends dans 10 ans et ces deux jeux ne seront que de vagues souvenirs comme les autres euros que tu mentionnes parce que ni Terraforming Mars, ni Wingspan ne sont particulièrement innovants ni n'ont crée de nouveau type de jeux.

[Phoenixio]

4 minutes ago, Hibou77 said:

Pas d'accord.  Pourquoi ils ne mériteraient pas leurs positions et acclamations hors de l'ordinaire ?  On discute ici des goûts des dragons, pas des goûts de BGG ou de la populace en générale.  Est-ce dire qu'on a tort dans nos goûts ???

Ce n'est pas parce qu'on en parle moins que ces jeux ne sont plus bons ou moins joués qu'avant.  Simplement que depuis le temps qu'ils sont sortis, le monde ont eu le temps de les essayer et de se faire une idée s'ils les aimaient ou pas, alors il y a moins de questions et de discussions à leur sujet.  J'ai plein de jeux dont je ne parle que rarement (autre que quand on fait des Top-X) et que je trouve toujours aussi excellents.

En fait ce que j'essaye d'illustrer, c'est à quel point il y a un fort biais envers les jeux plus Euro ici, en particulier certains qui frappent une vague de hype et qui après ne sont plus très reconnus puisqu'ils sont remplacés par autre chose par après.  Quelqu'un qui n'est pas aussi impliqué que nous dans les discussions de ce forum pourrait voir nos tops et se dire "wow, ces jeux, Mombasa, Underwater Cities, Bora Bora, ce sont vraiment des perles".  Alors qu'au final, ils ne sont qu'une vague du moment et rapidement oubliés.  Ça ne veut pas dire que personne n'y joue, mais je crois que ce biais donne l'impression que certains jeux sont ultra populaires quand ils ne le sont pas vraiment.

J'ai pris ici quelques jeux semi au hasard, dont plusieurs sortis dans le coin de 2016 avec comme exception Bora Bora qui a été anormalement populaire ici et qui représente bien un jeu "oublié" selon ma définition, et Wingspan vu son aspect nouveauté.  Voici ce que la communauté BGG en pense (en terme de biais, on parle ici de joueurs qui prennent la peine de s'inscrire sur BGG et d'enregistrer leurs parties).  Les valeurs qui m'intéressent sont le nombre total de parties et le nombre de parties jouées ce mois-ci.

https://boardgamegeek.com/boardgame/127060/bora-bora/stats

https://boardgamegeek.com/boardgame/172386/mombasa/stats

https://boardgamegeek.com/boardgame/167791/terraforming-mars/stats

https://boardgamegeek.com/boardgame/266192/wingspan/stats

https://boardgamegeek.com/boardgame/169786/scythe/stats

Ce qu'on voit, c'est que les jeux style Euro qui ont une énorme influence ici n'ont que...  20 000 parties jouées?  Et ce sont habituellement de bons scoreurs.  En comparaison, Terraforming Mars s'est joué 10 fois plus dans la même période.  C'est pourquoi, à mes yeux, lui a percé et pas les autres.  Et si on regarde Wingspan, qui effectivement n'a rien de super inovateur mais qui se joue vraiment bien et n'est pas aussi sec que d'autres Euro, ben il a déjà 5 fois plus de parties jouées, en moins du quart du temps écoulé depuis sa sortie.  Ceci dit, Wingspan n'atteint aux Dragons D'Or que la 3e position, alors qu'Underwater Cities....    

https://boardgamegeek.com/boardgame/247763/underwater-cities/stats

Pas mal overrated ici en comparaison au reste de la communauté de joueurs.  Je suis loin de dire qu'il est impossible que la communauté québécoise des Dragons ait des goûts différents.  Après tout, c'est beaucoup plus petit, et à en connaitre les origines, c'est normal que plusieurs joueurs d'un même groupe participent ici et influencent plus les résultats.  L'exemple parfait, notre très apprécié Hibou qui adore Underwater Cities et qui le défend tout partout, et qui a donc probablement influencé une partie non-négligeable des 50 participants réguliers aux Dragons d'Or.  BGG en comparaison, c'est très international et pas mal plus gros, donc ça mélange plus de styles.  Et après tout ça, personnellement, si on me dit que Underwater Cities est le jeu de l'année, je prend ça avec un grain de sel.

[Hibou77]

il y a 11 minutes, Phoenixio a dit :

Pas mal overrated ici en comparaison au reste de la communauté de joueurs.  Je suis loin de dire qu'il est impossible que la communauté québécoise des Dragons ait des goûts différents.  Après tout, c'est beaucoup plus petit, et à en connaitre les origines, c'est normal que plusieurs joueurs d'un même groupe participent ici et influencent plus les résultats.  L'exemple parfait, notre très apprécié Hibou qui adore Underwater Cities et qui le défend tout partout, et qui a donc probablement influencé une partie non-négligeable des 50 participants réguliers aux Dragons d'Or.  BGG en comparaison, c'est très international et pas mal plus gros, donc ça mélange plus de styles.  Et après tout ça, personnellement, si on me dit que Underwater Cities est le jeu de l'année, je prend ça avec un grain de sel.

Ce sont pourtant ces mêmes dragons avec un fort biais euro qui ont donné le dragon d'or de 2018 à Unlock !  Est-ce à prendre avec un grain de sel aussi ?  Tsé, personne n'a jamais prétendu que les top des dragons étaient représentatifs des top de la communauté ludique globale.  À voir le forum, les wargamers sont une quantité pratiquement négligeable du hobby alors qu'on sait bien que ce n'est pas la réalité.  Au fond, ton impression te vient probablement du fait que les membres les plus actifs du forum sont plus euro et donc que les discussions tournent souvent autour de ces jeux.

(Et si j'avais une si grande influence, les Charlatans n'auraient pas passé le premier round  )

[marcc]

Il y a 2 heures, Hibou77 a dit :

Ce sont pourtant ces mêmes dragons avec un fort biais euro qui ont donné le dragon d'or de 2018 à Unlock !  Est-ce à prendre avec un grain de sel aussi ?  Tsé, personne n'a jamais prétendu que les top des dragons étaient représentatifs des top de la communauté ludique globale.  À voir le forum, les wargamers sont une quantité pratiquement négligeable du hobby alors qu'on sait bien que ce n'est pas la réalité.  Au fond, ton impression te vient probablement du fait que les membres les plus actifs du forum sont plus euro et donc que les discussions tournent souvent autour de ces jeux.

(Et si j'avais une si grande influence, les Charlatans n'auraient pas passé le premier round  )

C'est clair que le meta locale influence les votes. Y-a des wargames super intéressants que j'ai tenté de promouvoir au fils des dix dernières années sur les forums et dans les magasins mais Montréal est une Mecque des jeux Games Workshop comme 40K et Age of Sigmar (Fantasy). Pour les autres jeux y-a un petit groupe de 12-15 irréductibles poly-ludistes qui ne craignent pas d'essayer d'autre chose. Toujours les même qui se présentent pour essayer le nouveau jeu. En fait, nous traitons les wargames un peu comme des jeux de plateaux. Nous jouons 3-10 parties puis nous passons à un autre jeu. Par contre, je sais que dans d'autres villes comme Ottawa et Toronto le meta est différents et certains jeux que personnes ne veux jouer à Montréal sont très populaire dans ces villes.

[SuperFafa]

Il y a 2 heures, Phoenixio a dit :

En fait ce que j'essaye d'illustrer, c'est à quel point il y a un fort biais envers les jeux plus Euro ici, en particulier certains qui frappent une vague de hype et qui après ne sont plus très reconnus puisqu'ils sont remplacés par autre chose par après.  Quelqu'un qui n'est pas aussi impliqué que nous dans les discussions de ce forum pourrait voir nos tops et se dire "wow, ces jeux, Mombasa, Underwater Cities, Bora Bora, ce sont vraiment des perles".  Alors qu'au final, ils ne sont qu'une vague du moment et rapidement oubliés.  Ça ne veut pas dire que personne n'y joue, mais je crois que ce biais donne l'impression que certains jeux sont ultra populaires quand ils ne le sont pas vraiment.

J'ai pris ici quelques jeux semi au hasard, dont plusieurs sortis dans le coin de 2016 avec comme exception Bora Bora qui a été anormalement populaire ici et qui représente bien un jeu "oublié" selon ma définition, et Wingspan vu son aspect nouveauté.  Voici ce que la communauté BGG en pense (en terme de biais, on parle ici de joueurs qui prennent la peine de s'inscrire sur BGG et d'enregistrer leurs parties).  Les valeurs qui m'intéressent sont le nombre total de parties et le nombre de parties jouées ce mois-ci.

https://boardgamegeek.com/boardgame/127060/bora-bora/stats

https://boardgamegeek.com/boardgame/172386/mombasa/stats

https://boardgamegeek.com/boardgame/167791/terraforming-mars/stats

https://boardgamegeek.com/boardgame/266192/wingspan/stats

https://boardgamegeek.com/boardgame/169786/scythe/stats

Ce qu'on voit, c'est que les jeux style Euro qui ont une énorme influence ici n'ont que...  20 000 parties jouées?  Et ce sont habituellement de bons scoreurs.  En comparaison, Terraforming Mars s'est joué 10 fois plus dans la même période.  C'est pourquoi, à mes yeux, lui a percé et pas les autres.  Et si on regarde Wingspan, qui effectivement n'a rien de super inovateur mais qui se joue vraiment bien et n'est pas aussi sec que d'autres Euro, ben il a déjà 5 fois plus de parties jouées, en moins du quart du temps écoulé depuis sa sortie.  Ceci dit, Wingspan n'atteint aux Dragons D'Or que la 3e position, alors qu'Underwater Cities....    

https://boardgamegeek.com/boardgame/247763/underwater-cities/stats

Pas mal overrated ici en comparaison au reste de la communauté de joueurs.  Je suis loin de dire qu'il est impossible que la communauté québécoise des Dragons ait des goûts différents.  Après tout, c'est beaucoup plus petit, et à en connaitre les origines, c'est normal que plusieurs joueurs d'un même groupe participent ici et influencent plus les résultats.  L'exemple parfait, notre très apprécié Hibou qui adore Underwater Cities et qui le défend tout partout, et qui a donc probablement influencé une partie non-négligeable des 50 participants réguliers aux Dragons d'Or.  BGG en comparaison, c'est très international et pas mal plus gros, donc ça mélange plus de styles.  Et après tout ça, personnellement, si on me dit que Underwater Cities est le jeu de l'année, je prend ça avec un grain de sel.

Alors oui c'est sûr qu'il y a une majorité de personne qui préfère les Euro ici, mais je dirais en même temps que toi tu as un fort biais anti-euro.

Wingspan reste plutôt un euro d'ailleurs. Underwater cities n'est pas du tout surévalué ici, ils ont exactement la même moyenne (8.1). Underwaters cities l'emporte car les gens ici sont plutôt des gros joueurs, et Wingspan est peut être un peu trop light, mais il s'en sort quand même très bien. Sur BBG au contraire, Wingspan se joue plus vite et s'explique plus simplement, ce qui lui donne un gros avantage quand tu prend un gros échantillon. Plus un jeu est long, complexe et cher, plus son publique sera restreint. Mais est ce que le nombre de personnes qui joue à un jeu est vraiment un critère si pertinent? Parce qu'à ce compte là Monopoly est un excellent jeu.

TM a par contre vraiment des statistiques exceptionnelles pour un jeu de ce genre, c'est sûr que pour l'instant il est niveau au dessus de UC en terme de popularité.

 

[Phoenixio]

21 minutes ago, SuperFafa said:

Alors oui c'est sûr qu'il y a une majorité de personne qui préfère les Euro ici, mais je dirais en même temps que toi tu as un fort biais anti-euro.

En fait je n'ai pas vraiment apporté mes goûts dans la discussion.  Je n'ai pas particulièrement un biais anti-Euro: je vais jouer à n'importe quoi, et je sais reconnaître des bons jeux même dans cette catégorie.  Mais j'ai de fortes préférences pour les jeux originaux qui apportent quelque chose de nouveau, ou alors une expérience bien fluide.  Et ce n'est pas vraiment ce qu'apportent les euro; le renouveau est mince avec eux.  Et comme ça fait assez longtemps que je suis dans le hobby, j'ai besoin d'originalité pour satisfaire ma soif de jeux neufs.  Et donc à ce niveau, j'aime beaucoup mieux les jeux suggérés par Zendor pour les différents événements québécois, surtout parce qu'il se force énormément à trouver cette étincelle d'originalité dans les jeux qu'il apporte.  Ou alors les découvertes d'Aranas, qui semble partager beaucoup de mes goûts et qui essaye de tout.  J'aimerais bien que cette quête soit plus partagée par d'autres ici, plutôt que de voir autant d'excitation à la moindre mention du titre du prochain Feld ou Lacerda... 

C'est quelque chose qui m'a toujours chicoté, que quelqu'un soit excité juste par le nom de l'auteur...  Ça implique carrément qu'on s'attend à plus de ce qu'il a déjà fait, et pour moi, c'est un gage qu'il n'y aura pas d'originalité.  J'aime mieux juger un jeu en le jouant, qu'à propager le hype juste à cause d'un nom.  Mais bon, je m'éloigne du sujet là dessus.

Au final, c'est comme si ce genre de résultat de tops me donne une impression de prétention quant à ce qui est bon ou pas.  C'est très certainement dû au petit échantillon, mais pareillement, si je prenais mes groupes et en faisait un top, je n'aurais jamais l'audace de dire que nos jeux préférés sont les jeux de l'année.  Je reconnais qu'i y a de bons jeux dans tout plein de catégories, et c'est peut-être ce qui manque aux Dragons d'Or.  Pas que je veuille changer quoique ce soit à ce concours, ce n'est pas le point du tout de mon argument!

 

Quant à Unlock!, je crois que c'est une exception surtout parce que c'est un jeu court, presqu'un filler même.  Et ça rejoint donc les joueurs plus Euro autant que les autres, lui donnant ainsi de bonnes chances.  Pareil pour Decrypto qui avait la seconde place.  Ce n'est qu'un facteur parmis d'autres, mais ça doit aider.

[Aranas]

Je partage l’opinion de Phoenixio. Il y a vraiment un biais pro-Euro sur le forum mais je m’y suis habitué. J’ai plus de difficulté avec la faible capacité d’évaluation de la qualité des jeux que certains atteints par le «Cult of the New» semblent avoir. Alors que nous avons tous 2000+ jeux différents d’essayés, de les voir annoncer que telle nouveauté vient de se faire une place dans leur top dix personnel m’exaspère un peu. Top-10!! Six mois plus tard, ils sont déjà passés à un autre jeu (et ont probablement vendu leur ancienne «perle»). Je pense à Spyrium et RRR à titre d’exemple. Qui les jouent encore sur une base régulière, disons plus de 5 fois par année? Je pourrais en nommer plein d’autres...

[red_mary]

il y a 33 minutes, Aranas a dit :

Top-10!!

Oui mais attend un peu...il faut spécifier Top 10 de quoi!

Parce qu'on le voit bien sur les Dragons, les Tops 10 il peut y en avoir de plein de sortes (hein Hibou )

[Adam d'Ynris]

Pour moi j'aime bien Underwater Cities et il mérite son jeu de l'année. Mais je suis loin d'être un adepte du "cult of the new" si on se fie à mes stats! Underwater Cities est bel et bien entré dans mon Top 50. Quelle place exactement, il faudrait voir, il fait partie du bloc de 26 jeux que j'ai donné une cote de 8.5 sur BGG. 21 jeux dépassent cette note pour moi sur BGG, donc il est dans mon Top 47!

Si je regarde mon Top 10 en année d'édition cela donne :

1-2009

2-2013

3-2008

4-2005

5-2006

6-2009

7-2007

8-2010

9-2015

10-2016

 

Avec une moyenne de : 2010

et une médiane de : 2009

Ce serait intéressant de voir votre top 10 selon l'année... juste curieux!