Historique de mécanique - Chapitre 9 - Alliance

[Migmeister]

Je cherche des façons de permettre et de donner envie aux membres de partager sur notre passion commune où les réponses plus longues sont appréciées et recherchées. Mais jamais obligatoire. Le but est d'en apprendre plus et de partager des choses un peu plus profondes qu'une liste de jeu. Et grâce à la création de Hibou, le concept" il était une fois", je vous présente, Historique de Mécanique. Dans le sens de vous donner de l'info historique en espérant que cela vous donnera aussi le goût, de raconter vos histoires!

Alors voici le concept: BGG répertorie un peu plus de 180 mécaniques. Je m'engage à présenter au moins une mécanique par semaine. Et comme BGG est un outil "open source" à la Wikipedia, je me donne le droit d'être en désaccord et de donner mon opinion. Je vais faire un peu de recherche en partant de BGG et trouver les informations suivantes:

Définition: Traduction du texte sur BGG

Date de "créations": (première apparition)

Créateur(s): si identifié.

Les grands succès utilisant cette mécanique (selon BGG): Les 5 jeux avec les meilleurs notes, retirant les jeux de la même séries ou les expansions.

Vous aurez droit de commenter/critiquer/corriger s'il y a lieu, et répondre à l'une, l'autre ou les 4 questions suivantes:

Pourquoi j'aime/j'aime pas cette mécanique.

Mon jeu préféré avec cette mécanique

Quel jeu, pas encore joué, ayant cette mécanique, m'attire le plus (s'il y en a un)

Une anecdote/histoire impliquant cette mécanique: (Session de jeu, situation cocasse ou choquante, surprise, etc...)

Ou encore, de partager tout ce que vous fait penser cette mécanique.

Au plaisir de discuter avec vous!

Quote

Alliance

Une autre mécanique précise, qui est bien expliqué. 

Définition: Les joueurs forment une alliance officielle qui peut changer durant la partie.

Ceci diffère du mécanisme de négociation, car les relations créées ici sont encadré par des règles précises. Par exemple, dans Dune, les joueurs peuvent former des alliances à chaque phase Nexus, qui vont durer jusqu'au prochain Nexus. Pendant ce temps les deux joueurs gagnent ensemble, ne peuvent pas s'attaquer et leur allié leur confère un pouvoir spécial. Dans Struggle of Empires, les joueurs misent pour le droit de choisir leur allié en premier, suivant des règles similaire.

C'est aussi différent des jeux par équipe, car ici, les alliances peuvent potentiellement changer durant la partie. Si les joueurs restent alliés pour toute la partie, et gagnent et perdent ensemble, c'est un jeu par équipe.

Une autre mécanique qui n'est étiqueté seulement que pour 41 jeux. Considérant que la base de donnée contient plus de 117000 entrées (jeux et extensions combinés). c'est très peu. Mais c'est une mécanique que j'ai très peu utilisé, mais que j'ai vue à l'oeuvre. Alors, encore une fois, je suis d'accord avec la définition proposé.

Par contre, mon jeux préféré qui inclus cette mécanique, est Die Macher, qui n'a pas cette étiquette. J'ai fait une demande de correction, on va savoir sous peu si les administrateurs l'acceptent. Si oui, il se situerait au 3ième rang des jeux intégrants cette mécanique, au rang 256. https://boardgamegeek.com/boardgame/1/die-macher

Pour la première apparition de cette mécanique, BGG liste 1979 Dune, mais la première edition de Cosmic Encounters (1977) avait aussi cette mécanique. J'ai aussi demandé une correction pour cette omission. Alors bref, si BGG n'accepte pas ma correction, je corrigerai mon texte, mais je vais donc nommé Cosmic encounters, le premier jeux utilisant la mécanique d'Alliance.

Date de "créations": Cosmic Encounters (1977) - https://boardgamegeek.com/boardgame/40529/cosmic-encounter

Créateur(s): Bill Eberle, Jack Kittredge, Bill Norton et Peter Olotka

Si BGG confirme ma correction pour Die Macher, j'ajusterai le top 5.

Les grands succès utilisant cette mécanique (selon BGG):

Pour ce décompte top 5, j'ai jumelé Dune 1979 et Dune 2019 comme une seule entrée. J'ai aussi retiré Werewolf (rang 5), selon la description de la mécanique, c'est vraiment plus un jeu de négociation. Les alliances ne change pas durant la partie. Tel que décrite pour les autres jeux. 

1. 65 - Rising Sun : https://boardgamegeek.com/boardgame/205896/rising-sun
2. 136 - Cosmic Encounter : https://boardgamegeek.com/boardgame/39463/cosmic-encounter
3. 262 - Die Macher : https://boardgamegeek.com/boardgame/1/die-macher
4. 273 - Dune (1977) :  https://boardgamegeek.com/boardgame/121/dune et 527 - Dune (2019) : https://boardgamegeek.com/boardgame/283355/dune
5. 745 - Rex: Final Days of an Empire : https://boardgamegeek.com/boardgame/104363/rex-final-days-empire

[Migmeister]

Voici mes réponses personnelles:

Pourquoi j'aime/j'aime pas cette mécanique: J'ai très peu joué avec cette mécanique. Mais c'est quelque chose que j'aime bien. Ce n'est pas juste une question de négociation, c'est vraiment des règles claire et des situations précises qui se passent dans le jeu. J'ai vue l'impact avec Rising Sun, que je n'ai pas joué. Ça change une partie.  

Mon jeu préféré avec cette mécanique: Je n'ai joué qu'à Cosmic Encounter, selon BGG, que j'ai trouvé bien, mais je n'ai pas ressentit de WOW! Par contre, j'ai vraiment aimé ce que j'Ai vue dans Die Macher. S'ils acceptent ma correction, je confirmerai mon choix!

Quel jeu, pas encore joué, ayant cette mécanique, m'attire le plus: Probablement Rising Sun, mais je n'ai pas tripper fort à Blood Rage... Qui n'a pas cette mécanique d'Alliance. Alors je dirais Dune... Il faudrait bien que j'y joue au moins une fois dans ma vie!

Une anecdote/histoire impliquant cette mécanique: A Die Macher qui représente ton parti électorale. Lorsque tu as au moins deux éléments commun avec un autre joueur, tu peux demandé une alliance (coalition) pour une élection (il y en a 7 dans une partie), si les joueurs ont joué les bonnes cartes actions. Si tu en as 3 identiques, tu peux forcer une coalition. Et si la victoire est obtenu, les bénéfices sont partagé. Vraiment une belle mécanique. Je n'ai joué qu'une fois en octobre dernier, et je rêve d'y rejouer depuis. Un jeu aussi long (4 heures), qui est aussi fluide et pas du tout pénible... J'ai adoré. Les couteaux volent peut-être bas en politique, mais c'est aussi, sinon pire dans Die Macher...  Toute une expérience ludique.

[thomassabourin]

Jamais joué a ces jeux... toutefois, je crois que Pax Pamir s'approche un peu de la définition?

[Hibou77]

J'ai joué à Rising Sun et à Cosmic Encounter.  Je suis pas un fan de cette mécanique.  Même si elle offre un cadre et des règles concernant la collaboration entre deux joueurs, la formation d'une alliance telle quelle relève encore de la négociation et j'aime pas négocier.

[red_mary]

Deux jeux que j'aime beaucoup où il faut faire des "alliances" : Die Macher et Struggle of Empires. Bon on va voir si le premier va voir sa mécanique changer.
 

Pour le deuxième, ni alliance ni négociations ne sont incluses dans la fiche BGG alors que selon la définition, SoE a le mécanisme Négociations et non Alliance.
 

De toute façon, peu importe la catégorie officielle que BGG attribut à ces jeux, ceux-ci sont vraiment bons. Die Macher reçoit beaucoup plus de "publicité"  - à juste titre parce que c'est vraiment un jeu unique en son genre je crois - mais on devrait aussi plus souvent parler de SoE, qui est à mon avis un jeu méconnu de Wallace (c'est un des premiers jeux de Wallace que j'ai joué d'ailleurs et que je suis toujours partante pour jouer).

[PAPPY]

Qu'est-il arrivé à Diplomacy (qui date de 1959 en plus) ? Cette mécanique est le coeur qui anime ce jeu...

[Hibou77]

il y a 4 minutes, PAPPY a dit :

Qu'est-il arrivé à Diplomacy (qui date de 1959 en plus) ? Cette mécanique est le coeur qui anime ce jeu...

Je pense que c'est parce que dans Diplomatie, les alliances ne sont pas régies par aucune règle : tu peux briser une alliance quand tu veux et le jeu ne confère pas de pouvoirs spéciaux à deux personnes alliées.

[Migmeister]

2 hours ago, thomassabourin said:

Jamais joué a ces jeux... toutefois, je crois que Pax Pamir s'approche un peu de la définition?

Je pense que tu as raison. J'ai joué une fois, mais je ne me souviens plus si c'est toi qui décide de changer ton allégeance ou si c'est une action qui provoque le changement. Le seul bémol que je pourrais y voir c'est que ce n'est pas chois en début de tour et que tu ne vas pas nécessairement perdre ou gagner la partie à cause de l'Alliance, tu dois quand même faire tes points. Je regarde si je peux trouver les règles en ligne... Faut jamais oublier que BGG est un "wikipedia" du jeu, alors, plus les gens valide l’information, plus elle sera précise... 

[Migmeister]

On 5/28/2020 at 9:17 AM, Hibou77 said:

  Même si elle offre un cadre et des règles concernant la collaboration entre deux joueurs, la formation d'une alliance telle quelle relève encore de la négociation et j'aime pas négocier.

Moi j'aime les jeux de négociation, mon seul bémol; c'est que si certain joueur connaisse plus le jeu, ils peuvent facilement évaluer la valeur des propositions et profiter des joueurs moins aguerris... Ou encore, un joueur qui connait le jeu peux aussi sur évaluer la valeur de certaines actions ou ressources et se retrouver seul dans son coin par ce que personne n'accepte ses offres... Alors, au niveau des alliances, les résultats sont clair lorsqu'on l'accepte, en négociation, c'est une toute autre histoire...

J'ai été voir les règles de Pax Pamir, et en les lisant et en relisant la description... La mécanique de coalition n'est pas vraiment une mécanique d'alliance, selon moi, car on ne s'allie pas à un autre joueur, mais bien à l'une des puissances du jeu. Elle est belle et bien régis par des règles pour ce qui est de l'obtenir et des bénéfices qu'elle donne, mais on ne choisi pas le joueur avec qui on veut s'allié et à chaque action subséquente, tu peux changer la coalition que tu supportes. Bref, c'est mon opinion, mais si tu as une vue différente (je n'ai joué qu'une partie), c'est le but de ce sujet!

[Migmeister]

On 5/28/2020 at 10:47 AM, red_mary said:

Deux jeux que j'aime beaucoup où il faut faire des "alliances" : Die Macher et Struggle of Empires. Bon on va voir si le premier va voir sa mécanique changer.

Pour le deuxième, ni alliance ni négociations ne sont incluses dans la fiche BGG alors que selon la définition, SoE a le mécanisme Négociations et non Alliance.

Die Macher, c'est tellement unique comme expérience... Chaque fois que je lis le nom de ce jeu, je n'en peu plus de jouer ma prochaine partie. Intelligent, la thématique tellement bien implanté, la fluidité... Surprenant que le créateur n'a presque rien inventé d'Autre.

Martin Wallace, je ne sais pas pourquoi, mais c'est un auteur auxquels je n'ai pas joué beaucoup de jeu, j'en ai un ou deux en ma possession pas encore joué, mais je suis attiré par ce qu'il fait. Et Struggle m'a toujours intrigué. Bon, j'aime faire un peu de recherche, alors je vais aller creuser plus à fond pour Struggle.

Car la grande différence que je vois entre négociation et Alliance, c'est que négociation, tu négocie ce que tu veux: Faveurs, ressource, promesse, etc...  Et ça peut être brisé ou pas, selon les jeux. Alors qu'avec Alliances, lorsqu'elle est conclu, tu ne peux pas la brisé, tu dois t'y soumettre jusqu'au prochain changement d'alliance ou son expiration. Et les règles stipule les bénéfices.

Je viens de relire les règles sur les alliances de Struggle of Empires... C'est exactement la description que BGG en fait. de plus, ce n'est pas une option, c'est au cours du jeu, il y a une phase d'Alliance au début de chaque "guerre" et tous les joueurs doivent faire partie de l'une ou l'autre des alliances. Je sais pas trop, mais la j'ai comme encore plus le goût de jouer à ce jeu. Ça ne semble pas super facile au début, mais le challenge et l’interaction semble malade dans ce jeu!

Merci Red Mary!

[Migmeister]

26 minutes ago, PAPPY said:

Qu'est-il arrivé à Diplomacy (qui date de 1959 en plus) ? Cette mécanique est le coeur qui anime ce jeu...

J'ai vue quelques heures d'une parties de Diplomacy... Il y a très (trop) longtemps, et mon sentiment, face à la description que j'en comprend, c'est que c'est un jeu de négociation. Mais je n'y ai jamais joué.

Est-ce que lorsqu'une alliance est conclus, les bénéfices/bonus suive des règles précises dans le livre de règlements, ou on peut négocier ce que l'on veut? J'ai le feeling que c'est plus négociation, mais tu es beaucoup mieux placé que moi pour le confirmer.

[Migmeister]

23 minutes ago, Hibou77 said:

Je pense que c'est parce que dans Diplomatie, les alliances ne sont pas régies par aucune règle : tu peux briser une alliance quand tu veux et le jeu ne confère pas de pouvoirs spéciaux à deux personnes alliées.

C'est ce que je comprends aussi, mais je ne le sais pas.

[MadMax]

Il y a 4 heures, red_mary a dit :

Deux jeux que j'aime beaucoup où il faut faire des "alliances" : Die Macher et Struggle of Empires. Bon on va voir si le premier va voir sa mécanique changer.
 

Pour le deuxième, ni alliance ni négociations ne sont incluses dans la fiche BGG alors que selon la définition, SoE a le mécanisme Négociations et non Alliance.
 

De toute façon, peu importe la catégorie officielle que BGG attribut à ces jeux, ceux-ci sont vraiment bons. Die Macher reçoit beaucoup plus de "publicité"  - à juste titre parce que c'est vraiment un jeu unique en son genre je crois - mais on devrait aussi plus souvent parler de SoE, qui est à mon avis un jeu méconnu de Wallace (c'est un des premiers jeux de Wallace que j'ai joué d'ailleurs et que je suis toujours partante pour jouer).

Exactement les 2 premiers jeux qui me sont venus en tête.

Die Macher, c’est un bijou avec le bon crowd (c ‘est à dire, moi  )

SoE est brillant au niveau des alliances asynchrones, parfois forcées, que c’est brillant

[Migmeister]

J'ai tenté de mettre un lien sur le kickstarter de Struggle of Empire, mais il y a juste le vidéo qui copie.

Mais bref... Je tente de trouver une copie de ceci qui sera disponible plus tard dans l'année : https://store.401games.ca/products/struggleofempiresdeluxeeditionpre-order

J'ai contacté Eagle Game... ça me semble magnifique cette version!

[Migmeister]

2 hours ago, MadMax said:

Exactement les 2 premiers jeux qui me sont venus en tête.

Die Macher, c’est un bijou avec le bon crowd (c ‘est à dire, moi  )

SoE est brillant au niveau des alliances asynchrones, parfois forcées, que c’est brillant

On est pas proche proche, mais avec Austin Power et Jelsépas... On pourrait bien se trouver une façon de jouer à l'un ou ces 2 jeux (quand on aura le droit).... Se serait malade! Je ne les connais pas encore beaucoup, mais je ne demande qu'à les jouer plus souvent!