Jeu sans aucun hasard venant du jeu lui même

[rainmight]

13 minutes ago, Jelsépa said:

C'est un hasard relié à la mise en place du jeu. Donc on en fait fi dans la conversation comme il a été dit plus haut

Arrête! T'es en train de dire qu'il n'y a pas de hasard dans les jeux de cartes.

 

Il y a du hasard mêmes si tu brasses juste une fois au début.

 

Hehehe 

[Tawny]

il y a 44 minutes, Jelsépa a dit :

C'est un hasard relié à la mise en place du jeu. Donc on en fait fi dans la conversation comme il a été dit plus haut

Pour moi du hasard de mise en place, c’est quand cette mise en place est connu de tous et que la partie commence en suite.

[Jelsépa]

il y a 44 minutes, rainmight a dit :

Arrête! T'es en train de dire qu'il n'y a pas de hasard dans les jeux de cartes.

 

Il y a du hasard mêmes si tu brasses juste une fois au début.

 

Hehehe 

Que tu brasses 52 cartes et que tu les distribues ou que tu choisisses 10 tuiles parmi 60 pendant le setup et que tu les poses pour commencer le jeu, c'est le même hasard. Ça fait partie de la mise en place, chose que Luc a dit très clairement en début de thread qu'on faisait fi de ce hasard.

 

J'ai aucune idée où tu as pu insinuer que j'ai dit qu'il n'y a pas de hasard dans les jeux de cartes. Dune Imperium et son marché de cartes, c'est que du hasard. Quand tu brasses ton deck personnel et qu'il faut que tu piges une carte spécifique parmi 10, c'est du hasard au même niveau qu'un dé roulé peut l'être.

 

Moi je parle de jeux de levée où toutes les cartes sont distribuées en début de partie. Il n'y a aucun hasard là-dedans, sauf en début de partie alors qu'on distribue les cartes. Ensuite ça devient de l'information cachée. "Qui a le 10 rouge?" est une question complètement distincte de celle qu'est "vais-je piger la carte X qu'il me faut pour réussir ma stratégie?". Une implique une déduction avec une certitude en cause (il y a quelqu'un qui a la carte), alors que l'autre est basée sur une probabilité statistique qu'un événement se passe (j'ai 1 chance sur 10 de piger la bonne carte).

 

De l'information cachée et du hasard, c'est deux choses carrément différentes. Il faut faire la distinction entre les deux.

[rainmight]

J'ai pas la bande passante mentale pour te répondre. 

 

J'hésite entre:

1: c'est pas vraiment ça que je voulais dire 

2: pour une raison weird et sans doute lié à mon attention de hamster j'ai amalgamé ton exemple avec le fait que tu généralisait ça à tous les jeux des carte (deck 52 cartes)

 

Désolé oublie tout ça j'ai clairement pas compris tous les tenants et aboutissants de la discussion hautement théorique qu'on a ici. Above my paygrade comme on dit.

[Jelsépa]

il y a 34 minutes, rainmight a dit :

J'ai pas la bande passante mentale pour te répondre. 

 

J'hésite entre:

1: c'est pas vraiment ça que je voulais dire 

2: pour une raison weird et sans doute lié à mon attention de hamster j'ai amalgamé ton exemple avec le fait que tu généralisait ça à tous les jeux des carte (deck 52 cartes)

 

Désolé oublie tout ça j'ai clairement pas compris tous les tenants et aboutissants de la discussion hautement théorique qu'on a ici. Above my paygrade comme on dit.

Je pense qu'il y a pas juste toi dans ta situation. Disons que mes 45 hamsters moi se retrouvent pas dans mon attention, mais dans ma tête qui roulent full pin 16 heures sur 24.

I'm out of this world, man. Je réfléchis trop tout le temps, toujours.

J'ai ben hâte de jouer avec toi. M'en viens à Rimouski bientôt!

[SuperFafa]

 

[Jelsépa]

Intéressant! Je vais définitivement y jeter un oeil. Autrement, il y a aussi Theory of Games and Economic Behavior de von Neumann qui explique le hasard dans les jeux de façon scientifique. Quand on commence à mieux saisir ce qui est du hasard, on le comprend mieux et ça devient une notion très intéressante à considérer dans les jeux!

[etienne_san]

Battle Sheep (pour revenir au sujet!)

[Migmeister]

On 3/17/2022 at 6:26 PM, Hibou77 said:

Il y en a beaucoup je trouve...

 

Juste quelques classiques : Mexica, Caylus, Through the Desert, Torres, Ora & Labora, Imperial (régulier et 2038), Antike II, Endeavor...

 

Et dans le plus récent, je pense à patchwork, new york zoo, great plains, luna, agricola ACBAS, barenpark et bien d'autres.

J'imagine que tu voulais dire qu'il n'y en a pas beaucoup.

 

Et pour tous les jeux de pige de tuiles... Il y a définitivement le hasard de la pige, Est-ce que Patchwork, New York Zoo et Barenpark, toutes les tuiles sont visible? Je ne sais pas, je n,ai jamais joué!

 

[Hibou77]

il y a 2 minutes, Migmeister a dit :

J'imagine que tu voulais dire qu'il n'y en a pas beaucoup.

 

Non, non, je voulais vraiment dire qu'il y en a beaucoup, en tout cas dans les euros !

 

 

il y a 2 minutes, Migmeister a dit :

Et pour tous les jeux de pige de tuiles... Il y a définitivement le hasard de la pige, Est-ce que Patchwork, New York Zoo et Barenpark, toutes les tuiles sont visible? Je ne sais pas, je n,ai jamais joué!

 

Oui, oui et oui.

[Migmeister]

On 3/19/2022 at 4:30 PM, Jelsépa said:

Que tu brasses 52 cartes et que tu les distribues ou que tu choisisses 10 tuiles parmi 60 pendant le setup et que tu les poses pour commencer le jeu, c'est le même hasard. Ça fait partie de la mise en place, chose que Luc a dit très clairement en début de thread qu'on faisait fi de ce hasard.

 

J'ai aucune idée où tu as pu insinuer que j'ai dit qu'il n'y a pas de hasard dans les jeux de cartes. Dune Imperium et son marché de cartes, c'est que du hasard. Quand tu brasses ton deck personnel et qu'il faut que tu piges une carte spécifique parmi 10, c'est du hasard au même niveau qu'un dé roulé peut l'être.

 

Moi je parle de jeux de levée où toutes les cartes sont distribuées en début de partie. Il n'y a aucun hasard là-dedans, sauf en début de partie alors qu'on distribue les cartes. Ensuite ça devient de l'information cachée. "Qui a le 10 rouge?" est une question complètement distincte de celle qu'est "vais-je piger la carte X qu'il me faut pour réussir ma stratégie?". Une implique une déduction avec une certitude en cause (il y a quelqu'un qui a la carte), alors que l'autre est basée sur une probabilité statistique qu'un événement se passe (j'ai 1 chance sur 10 de piger la bonne carte).

 

De l'information cachée et du hasard, c'est deux choses carrément différentes. Il faut faire la distinction entre les deux.

Je suis 90% d'accord avec ce que tu dis... J'ai adoré The Crew en passant. Mais, il y a une petite part de hasard, la distribution des cartes est inconnus. Alors tu sais les cartes disponible (1 à 9 en passant). Et si tu joue le 8 rouge, tu espère que celui qui a le 9 rouge, à au moins un autre rouge, sinon, tu as perdu... Alors, tu joue ta carte en espérant que, mais pas 100% en connaissance de cause...

 

[Migmeister]

2 minutes ago, Hibou77 said:

 

Non, non, je voulais vraiment dire qu'il y en a beaucoup, en tout cas dans les euros !

 

Ouais, mais tout est relatif à combien pour toi, c'est beaucoup...  Car des euros sans dés, sans cartes pigés, sans hasard... Il y en a plusieurs, mais est-ce vraiment beaucoup? Certain en on moins, mais mon feeling est qu'il n'y en a pas beaucoup. Mais beaucoup, c'est tellement relatif!  Si le total des 50 000 jeux répertorié sur BGG, y-a-t-il 5% des jeux qui sont sans hasard?

 

Je n'ai pas la réponse.

[Migmeister]

Sujet super intéressant, mais comme dans tous "ces genres" de sujets, tout dépends de la définition que l'on donne au différent éléments présenté.

 

J'avais lu, il y a au moins 3-4 ans, je crois que c'était une geeklist BGG sur le sujet. Je vais aller chercher après mon message!

 

Mais les critères que je me rappelle:

- Aucune information dévoilé durant la partie.

- Toutes les infos connus de tous dès le début de la partie.

- Il peut y avoir un setup aléatoire, mais pas de changement durant la partie.

- Pas de lancer de dés et aucune de pige de carte durant la partie

- Pas de pouvoir asymétrique, tout le monde est égal.

- Les seuls changements/impacts doivent être créé par les joueurs.

- Lorsqu'un joueur pose une action, il connait tous les paramètres, et le résultat est connus.

 

Il y en avait probablement quelques autres, mais disons que la liste de jeux à ajouter à cette liste, est plutôt limité..

 

Toujours un plaisir de vous lire!!

[Jelsépa]

il y a 11 minutes, Migmeister a dit :

Je suis 90% d'accord avec ce que tu dis... J'ai adoré The Crew en passant. Mais, il y a une petite part de hasard, la distribution des cartes est inconnus. Alors tu sais les cartes disponible (1 à 9 en passant). Et si tu joue le 8 rouge, tu espère que celui qui a le 9 rouge, à au moins un autre rouge, sinon, tu as perdu... Alors, tu joue ta carte en espérant que, mais pas 100% en connaissance de cause...

 

Oui et c'est ça mon interrogation. Est-ce que Luc considère que ce gap de manque de connaissance comme du hasard ou non. Mais à mon avis, de ne pas être en connaissance de cause n'est pas du hasard, mais plutôt une incertitude qui nous demande un sens de l'observation et de la déduction.

[Hibou77]

il y a 41 minutes, Migmeister a dit :

Ouais, mais tout est relatif à combien pour toi, c'est beaucoup...  Car des euros sans dés, sans cartes pigés, sans hasard... Il y en a plusieurs, mais est-ce vraiment beaucoup? Certain en on moins, mais mon feeling est qu'il n'y en a pas beaucoup. Mais beaucoup, c'est tellement relatif!  Si le total des 50 000 jeux répertorié sur BGG, y-a-t-il 5% des jeux qui sont sans hasard?

 

Ah ben là, c'est sûr que c'est loin d'être une majorité de jeux.  Tout dépend de notre définition de "rare".  Mais on peut en trouver dans toutes les collections quand même assez facilement.  Il me suffit de tourner la tête vers mes étagères et je peux ajouter d'autres jeux à ceux déjà mentionnés : Crusaders-Thy will be done, Hamburgum, Circle the Wagons...