Jeu sans aucun hasard venant du jeu lui même

[Migmeister]

24 minutes ago, Jelsépa said:

Oui et c'est ça mon interrogation. Est-ce que Luc considère que ce gap de manque de connaissance comme du hasard ou non. Mais à mon avis, de ne pas être en connaissance de cause n'est pas du hasard, mais plutôt une incertitude qui nous demande un sens de l'observation et de la déduction.

Exact, le créateur du post, c'est à lui de trancher... Mais pour the Crew, dès que t'entends, ouan, cette brasse la on a pas été chanceux, même si on voulait réussir, on pouvait pas... La prochaine donne pourrait être meilleur... je suis obliger de pencher vers la chance.

 

Et comme tu dis si bien, tu peux y aller avec de l'observation et de la déduction, mais tu dois éventuellement prendre une chance, car tu n'es pas certain... Et la chance de la distribution va rendre la donne plus facile, difficile ou impossible, donc pour moi c'est un élément de chance. mais tout dépend de la définition du sujet.

 

Comme le titre est: Jeu sans aucun hasard venant du jeux lui même. Moi j’exclurais The Crew, mais si le "créateur du sujet l'accepte, je ne me battrai pas avec lui!!

 

[Migmeister]

7 minutes ago, Hibou77 said:

 

Ah ben là, c'est sûr que c'est loin d'être une majorité de jeux.  Tout dépend de notre définition de "rare".  Mais on peut en trouver dans toutes les collections quand même assez facilement.  Il me suffit de tourner la tête vers mes étagères et je peux ajouter d'autres jeux à ceux déjà mentionnés : Crusaders-Thy Will be done, Hamburgum, Circle the Wagons...

Moi, je t'avoue, j'en ai très peu... J'ai joué beaucoup au échecs à l'école (il y a plus de 30 ans), je joue toujours pour gagner, mais je joue plus par désir de vivre une expérience de jeu que pour performer, alors, j'adore quand il y a une certaine partie de hasard qui fait en sorte que même si quelqu'un joue une partie parfaite, il a plus de chance de gagner certes, mais ce n'est pas assuré. Je n'ai pas l'intérêt d'apprendre à maîtriser des jeux, et j'ai un cercle de joueurs assez grands et assez variés... C'est très rare que la victoire ou la défaite affecte mon intérêt pour un jeu et la victoire ajoute rarement du plaisir à ma partie, contrairement à certain moment ou événement clé. Mis à part si tu joues une partie de 2 heures+ et que le gagnant est connus dans les 30 premières minutes...  J'ai besoin d'avoir l'espoir de gagner et d'affecter la partie pour garder mon intérêt.

[Hibou77]

il y a 13 minutes, Migmeister a dit :

Comme le titre est: Jeu sans aucun hasard venant du jeux lui même. Moi j’exclurais The Crew, mais si le "créateur du sujet l'accepte, je ne me battrai pas avec lui!!

 

Dans ma tête, si le jeu est sans hasard, ça veut dire que, une fois le setup terminé (setup qui peut être random), je pourrais feeder ça à un A.I. super-puissant et il pourrait théoriquement résoudre le jeu ("solved game", à la tic-tac-toe).  Donc, si tous les joueurs jouent le coup optimal, l'A.I. aurait un taux de victoire de 100%.

[Migmeister]

3 minutes ago, Hibou77 said:

 

Dans ma tête, si le jeu est sans hasard, ça veut dire que, une fois le setup terminé (setup qui peut être random), je pourrais feeder ça à un A.I. super-puissant et il pourrait théoriquement résoudre le jeu ("solved game", à la tic-tac-toe).  Donc, si tous les joueurs jouent le coup optimal, l'A.I. aurait un taux de victoire de 100%.

Tu as tout a fait raison, mais comme les joeuurs ne joue pas toujours le coup 100% optimal ou peuvent décider de jouer un coup pour nuire è un adversaire au lieu de ce qui est optimal pour eux, ton hasard vient des joueurs, et non pas du jeu.

 

Et pour les 18XX par exemple, la 'publicité' du jeu est qu'il n'y a tellement aucun hasard, qui si la séquence d'action se répète exactement d'une partie à l'autre, on aura les même résultat... J'Appelle cela pas mal sans hasard!!

 

[Hibou77]

il y a 8 minutes, Migmeister a dit :

Moi, je t'avoue, j'en ai très peu... J'ai joué beaucoup au échecs à l'école (il y a plus de 30 ans), je joue toujours pour gagner, mais je joue plus par désir de vivre une expérience de jeu que pour performer, alors, j'adore quand il y a une certaine partie de hasard qui fait en sorte que même si quelqu'un joue une partie parfaite, il a plus de chance de gagner certes, mais ce n'est pas assuré. Je n'ai pas l'intérêt d'apprendre à maîtriser des jeux, et j'ai un cercle de joueurs assez grands et assez variés... C'est très rare que la victoire ou la défaite affecte mon intérêt pour un jeu et la victoire ajoute rarement du plaisir à ma partie, contrairement à certain moment ou événement clé. Mis à part si tu joues une partie de 2 heures+ et que le gagnant est connus dans les 30 premières minutes...  J'ai besoin d'avoir l'espoir de gagner et d'affecter la partie pour garder mon intérêt.

 

J'avoue que je préfère aussi les jeux avec hasard parce qu'ils donnent une chance de gagner à tout le monde peu importe le "skill level".  Un peu de chance contribue aussi à diminuer les risques d'AP.

[Jelsépa]

il y a une heure, Migmeister a dit :

Exact, le créateur du post, c'est à lui de trancher... Mais pour the Crew, dès que t'entends, ouan, cette brasse la on a pas été chanceux, même si on voulait réussir, on pouvait pas... La prochaine donne pourrait être meilleur... je suis obliger de pencher vers la chance.

Ce hasard arrive pendant la distribution des cartes, donc pendant la mise en place. Que ce soit difficile ou non ne change rien au fait qu'il n'y a pas plus de hasard une fois que toutes les cartes sont distribuées.

 

Il y a une grande nuance à faire entre hasard et information cachée.

 

Je reprends l'exemple de Cryptide. Cryptide ne possède aucune chance, même à la mise en place du jeu; c'est purement de la déduction et du calcul logico-mathématique de ce que peut et ne peut pas être l'affirmation des autres.

 

Un autre exemple est celui de Sherlock Holmes, détective conseil. Il n'y a rien laissé au hasard, pas même la mise en place. Si je fais le même scénario deux fois de suite, l'enquête et les informations ne changeront pas du tout.

 

Donc est-ce que @LucRivNor inclue l'information cachée dans sa mention de départ ou non? Si oui, alors ce n'est pas du domaine du hasard, mais bien du domaine de la déduction, chose qui se doit d'être distinguée du hasard.

[Jelsépa]

Dans un univers parallèle, où les jeux de société sont réels, je suis un nazi ludique.

[Hibou77]

il y a 2 minutes, Jelsépa a dit :

Ce hasard arrive pendant la distribution des cartes, donc pendant la mise en place. Que ce soit difficile ou non ne change rien au fait qu'il n'y a pas plus de hasard une fois que toutes les cartes sont distribuées.

 

Je trouve ça un peu tiré par les cheveux !  Suivant ton raisonnement, si je lance une pièce en l'air, que je l'attrape et la slam sur le dos de ma main et que je te demande "Pile ou face ?", ce ne serait pas un jeu de hasard.

 

Pour reprendre ton exemple, tu peux savoir qu'une carte a été distribuée, mais ne pas savoir à qui.  Donc, tu peux faire ta prise de décision en prenant en compte que tel joueur à X% de chance d'avoir la carte en question.  Le mot "chance" dans la phrase précédente indique clairement la présence de hasard.

[Jelsépa]

il y a 17 minutes, Hibou77 a dit :

 

Je trouve ça un peu tiré par les cheveux !  Suivant ton raisonnement, si je lance une pièce en l'air, que je l'attrape et la slam sur le dos de ma main et que je te demande "Pile ou face ?", ce ne serait pas un jeu de hasard.

 

Pour reprendre ton exemple, tu peux savoir qu'une carte a été distribuée, mais ne pas savoir à qui.  Donc, tu peux faire ta prise de décision en prenant en compte que tel joueur à X% de chance d'avoir la carte en question.  Le mot "chance" dans la phrase précédente indique clairement la présence de hasard.

Exact! Si tu demande ''Pile ou face'' AVANT de tirer la pièce, alors il y a du hasard dans ton jeu, donc il ne peut pas faire partie de la catégorie de jeux de Luc; si tu le demandes APRÈS, alors il peut l'être!

 

Blague à part, l'exemple de The Crew est peut-être boiteux. Je pense par contre que ceux de Cryptid et Sherlock Holmes DC reflètent beaucoup mieux mon raisonnement.

[LucRivNor]

Vous sortez les cas llimites. 

 

Je dirais que ce que j'avais en tete est que la seule chose qui n'est pas connu avant chaque décision de joueurs peut seulement etre la décision simultannée d'un autre joueur.

 

[Migmeister]

2 hours ago, Jelsépa said:

Exact! Si tu demande ''Pile ou face'' AVANT de tirer la pièce, alors il y a du hasard dans ton jeu, donc il ne peut pas faire partie de la catégorie de jeux de Luc; si tu le demandes APRÈS, alors il peut l'être!

 

Blague à part, l'exemple de The Crew est peut-être boiteux. Je pense par contre que ceux de Cryptid et Sherlock Holmes DC reflètent beaucoup mieux mon raisonnement.

je seconde, Cryptid et Sherlock Holmes, n'ont pas de chance.

 

Mais the crew, a le même niveau de chance que le pile ou face. Que tu tire la pièce avant ou après avoir posé la question, le fait est que tu ne le sais pas. Et tu ne peux pas déduire si c'est pile ou face. Tu prend une chance. Comme à the Crew, tu espère que l'autre joueur n'a pas la carte "qu'il ne faut pas", mais tu ne le sais pas. Alors tu décides si oui ou non tu prends une chance!

 

Alors, je seconde l,exemple boiteux. Mais tu peux continuer à faire le nazi ludique, on est en mode discussion sans aucune méchanceté, pour moi, ça marche!

[etienne_san]

Toutes vos tergiversations m'ont fait partie à un type de jeux : les jeux d'enquête ou d'évasion.

 

Unlock
Exit
Deckscape
MicroMacro Crime City

Sherlock Holmes Detective Conseil

Detective

etc.

[SuperFafa]

Il y a 5 heures, Jelsépa a dit :

Ce hasard arrive pendant la distribution des cartes, donc pendant la mise en place. Que ce soit difficile ou non ne change rien au fait qu'il n'y a pas plus de hasard une fois que toutes les cartes sont distribuées.

 

Il y a une grande nuance à faire entre hasard et information cachée.

 

Je reprends l'exemple de Cryptide. Cryptide ne possède aucune chance, même à la mise en place du jeu; c'est purement de la déduction et du calcul logico-mathématique de ce que peut et ne peut pas être l'affirmation des autres.

 

Un autre exemple est celui de Sherlock Holmes, détective conseil. Il n'y a rien laissé au hasard, pas même la mise en place. Si je fais le même scénario deux fois de suite, l'enquête et les informations ne changeront pas du tout.

 

Donc est-ce que @LucRivNor inclue l'information cachée dans sa mention de départ ou non? Si oui, alors ce n'est pas du domaine du hasard, mais bien du domaine de la déduction, chose qui se doit d'être distinguée du hasard.

Tsé à ce moment là la bataille navale n'a aucun hasard, juste de l'info caché...

Disons que la différence entre lui, the crew et les jeux de déduction c'est que tes possibilités de déduire l'info caché est plus limitée et t'oblige pas mal au début à faire tes coups au hasard (une fois que tu as tapé juste on s'entend que tu réduit pas mal les possibilités).

Dans The Crew le hasard peut avoir une grosse influence sur le jeu car certaines mains font que le jeu peut être impossible à gagner. Mais même au delà, la déduction peut avoir ses limites dans ce jeu et t'obliger à un prendre un paris sur certaines action en espérant que la distribution des cartes correspondent à ce que tu espérais.

 

En fait les jeux avec info cachées sont un peu spéciaux, car s'ils n'impliquent pas de hasard comme un lancer de dés ou la pige de carte en cours de partie, les info cachées vont très souvent t'obliger à prendre des décision au hasard ou en y allant sur des probas... un peu comme si tu avais à faire un lancé de dés.

[Jelsépa]

il y a 52 minutes, SuperFafa a dit :

En fait les jeux avec info cachées sont un peu spéciaux, car s'ils n'impliquent pas de hasard comme un lancer de dés ou la pige de carte en cours de partie, les info cachées vont très souvent t'obliger à prendre des décision au hasard ou en y allant sur des probas... un peu comme si tu avais à faire un lancé de dés.

Une décision à l'aveuglette et un lancer de dés sont deux choses complètement distinctes.

 

Et dans la plupart des jeux de déduction, chaque joueur a une partie des informations et peut prendre une décision en conséquence de celle-ci. Donc si tu visite des lieux "au hasard" dans Sherlock Holmes, clairement la partie va être longue et ça ne démontre pas du tout une bonne compréhension du jeu en soit.

 

Ce n'est pas parce que tu ne connais pas l'issue d'une décision dans un jeu que ça en fait de la chance. Sinon, la décision des autres joueurs devient aussi du hasard, selon cette logique. La probabilité qu'un joueur prenne un espace X dans un jeu de placement d'ouvriers à information ouverte, ça peut être aussi vu comme un lancer de dés selon cette réflexion!

 

Un jeu de déduction te demande de considérer autant, sinon encore plus, tes actions qu'un jeu où toute l'information est à jeu ouvert. Ce n'est pas parce que que vas à tâton au départ que ça en fait du hasard. Et surtout, ce n'est pas parce que la plupart des gens ne saisissent pas ces aspects que ça en fait du hasard. Joues une partie de Hoax avec Zendor, tu vas voir qu'il ne fait jamais un coup sans calculer, et que tout ce que tu fais va lui donner de l'information sans même que tu le saches.

 

L'information cachée n'est aucunement du hasard. Ta décision peut l'être, mais ça, ça t'appartient. C'est toi qui décide volontairement de faire de ton action un coup de dés. Et ça, tu peux le faire pas mal dans n'importe quel jeu.

[SuperFafa]

Il y a 17 heures, Jelsépa a dit :

Une décision à l'aveuglette et un lancer de dés sont deux choses complètement distinctes.

 

Et dans la plupart des jeux de déduction, chaque joueur a une partie des informations et peut prendre une décision en conséquence de celle-ci. Donc si tu visite des lieux "au hasard" dans Sherlock Holmes, clairement la partie va être longue et ça ne démontre pas du tout une bonne compréhension du jeu en soit.

 

Ce n'est pas parce que tu ne connais pas l'issue d'une décision dans un jeu que ça en fait de la chance. Sinon, la décision des autres joueurs devient aussi du hasard, selon cette logique. La probabilité qu'un joueur prenne un espace X dans un jeu de placement d'ouvriers à information ouverte, ça peut être aussi vu comme un lancer de dés selon cette réflexion!

 

Un jeu de déduction te demande de considérer autant, sinon encore plus, tes actions qu'un jeu où toute l'information est à jeu ouvert. Ce n'est pas parce que que vas à tâton au départ que ça en fait du hasard. Et surtout, ce n'est pas parce que la plupart des gens ne saisissent pas ces aspects que ça en fait du hasard. Joues une partie de Hoax avec Zendor, tu vas voir qu'il ne fait jamais un coup sans calculer, et que tout ce que tu fais va lui donner de l'information sans même que tu le saches.

 

L'information cachée n'est aucunement du hasard. Ta décision peut l'être, mais ça, ça t'appartient. C'est toi qui décide volontairement de faire de ton action un coup de dés. Et ça, tu peux le faire pas mal dans n'importe quel jeu.

Je suis d'accord que les jeux comme Sherlock ou Cryptid ne sont pas du hasard car tu peux effectivement déduire beaucoup d'info en jouant bien.

Mais si on suit ta logique à 100% la bataille navale n'est pas un jeu de hasard, ce que je trouves un peu gros. Certes quand tu touches ça te donne pas mal d'info mais trouver les bateaux au début relève plus du hasard.

Pour prendre un exemple extrême imagine un jeu avec 100% d'info caché où tu distribue 5 cartes d'une valeur allant de 1 à 10 à chaque joueurs sans qu'ils puissent les regarder. Ils doivent en choisir 3 et celui qui a le plus haut total gagne. 

Maintenant on peut imaginé une variante où ils regardent 1, 2, ou 3 cartes avant de faire leur choix. A partir de quand tu estime qu'il n'y a plus de hasard après la mise en place et que ça devient juste de l'info caché?