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Jeu sans aucun hasard venant du jeu lui même


LucRivNor

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il y a une heure, SuperFafa a dit :

Je suis d'accord que les jeux comme Sherlock ou Cryptid ne sont pas du hasard car tu peux effectivement déduire beaucoup d'info en jouant bien.

Mais si on suit ta logique à 100% la bataille navale n'est pas un jeu de hasard, ce que je trouves un peu gros. Certes quand tu touches ça te donne pas mal d'info mais trouver les bateaux au début relève plus du hasard.

Pour prendre un exemple extrême imagine un jeu avec 100% d'info caché où tu distribue 5 cartes d'une valeur allant de 1 à 10 à chaque joueurs sans qu'ils puissent les regarder. Ils doivent en choisir 3 et celui qui a le plus haut total gagne. 

Maintenant on peut imaginé une variante où ils regardent 1, 2, ou 3 cartes avant de faire leur choix. A partir de quand tu estime qu'il n'y a plus de hasard après la mise en place et que ça devient juste de l'info caché?

L'exemple du hasard avant et après la mise en place avec le pile ou face de Hibou et celui que tu propose reflètent bien la faille dans la question initiale par rapport au hasard.

 

Par contre, pour Battleship, je crois que le jeu en soit est en effet dénué de hasard, et que c'est bien les joueurs qui font leur coup au hasard. Donc le hasard provient de la personne qui joue et non pas du jeu. Par contre, si tu joues souvent avec la même personne, peut-être trouveras tu des patterns au fil des parties, ce qui résulterait à faire des coups plus calculés en fonction de qui joue contre toi. En d'autres mots, un humain ne sera jamais aussi efficace que le hasard pour placer ses bateaux de façon purement aléatoire. 

 

Ce qui me fait penser à une anecdote de prof. Un jour, un enseignant a voulu prouver à ses élèves qu'il n'y a pas de lien à faire entre des questions à choix de réponses d'un examen. Pour s'y prendre, il leur a donné un examen de 15 questions à choix de réponse, où toutes les bonnes réponses étaient le choix A. Imagine l'urticaire que ça a créé chez ses élèves de voir leur examen avec juste la lettre A d'encerclée! C'est impossible! La variété, la notion de diversité... et pourtant, il serait très possible que le hasard tombe sur cette probabilité. 

 

Ceci dit, je crois que tu touche ici à un fait saillant sur pourquoi battleship est aussi peu attrayant. Dans tous les jeux de déduction, il y a toujours une partie de l'information cachée dont nous sommes en connaissance de cause. Cela nous permet donc de faire des choix plutôt éclairés par rapport à nos actions. Dans battleship, nous ne savons rien de rien et ça dénue complètement de sens tous nos choix, jusqu'au moment où tu touche quelque chose. Et encore là, une fois ce bateau coulé, on se retrouve à la case départ. C'est terrible comme mécanique quand on y réfléchit aujourd'hui!

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Le 2022-03-22 à 13:40, Jelsépa a dit :

Ce qui me fait penser à une anecdote de prof. Un jour, un enseignant a voulu prouver à ses élèves qu'il n'y a pas de lien à faire entre des questions à choix de réponses d'un examen. Pour s'y prendre, il leur a donné un examen de 15 questions à choix de réponse, où toutes les bonnes réponses étaient le choix A. Imagine l'urticaire que ça a créé chez ses élèves de voir leur examen avec juste la lettre A d'encerclée! C'est impossible! La variété, la notion de diversité... et pourtant, il serait très possible que le hasard tombe sur cette probabilité. 

 

Un de mes amis au secondaire a réalisé que le prof de physique aimait bien le choix de réponse D dans ses examens. Alors vers fin de l'année il est entrée dans la classe, a coché tous les D, puis est repartie en moins de 2 minutes. Le prof ne voulaient pas lui donner la note qu'il méritait, soit 75%. Ça fait toute une histoire entre le prof, les parents et la direction.  Hé hé hé!

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Le 2022-03-22 à 13:40, Jelsépa a dit :

Ce qui me fait penser à une anecdote de prof. Un jour, un enseignant a voulu prouver à ses élèves qu'il n'y a pas de lien à faire entre des questions à choix de réponses d'un examen. Pour s'y prendre, il leur a donné un examen de 15 questions à choix de réponse, où toutes les bonnes réponses étaient le choix A. Imagine l'urticaire que ça a créé chez ses élèves de voir leur examen avec juste la lettre A d'encerclée! C'est impossible! La variété, la notion de diversité... et pourtant, il serait très possible que le hasard tombe sur cette probabilité. 

Très possible? Je te mets au défi de lancer 15 fois un dé 3 et avoir 15 fois de suite le même résultat. Reviens-nous quand ce sera fait 😉 

Note: et je suis très gentil, j'ai juste mis 3 choix de réponse!

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Il y a 10 heures, Tawny a dit :

Très possible? Je te mets au défi de lancer 15 fois un dé 3 et avoir 15 fois de suite le même résultat. Reviens-nous quand ce sera fait 😉 

Note: et je suis très gentil, j'ai juste mis 3 choix de réponse!

C'est aussi possible que n'importe quelle autre combinaison de réponse. Il n'y a aucune combinaison qui peut arriver plus souvent qu'une autre. 

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il y a 1 minute, Jelsépa a dit :

C'est aussi possible que n'importe quelle autre combinaison de réponse. Il n'y a aucune combinaison qui peut arriver plus souvent qu'une autre. 

Donc tu commences quand?

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Il y a 10 heures, austin power a dit :

Est-ce que ça qu'on appelle de la masturbation ludique ?

J'ai voulu jouer sur les mots et ça a dérapé. Je fais un cours d'analyse quantitative pour mon mémoire et on parle beaucoup du hasard. Donc disons que ça m'amuse d'avoir ce genre de discussion; ça me permet de vulgariser ce que j'apprends. Mais oui, je pousse le truc trop loin; on me le reproche souvent. Ça ne me fait par contre pas un pli de le faire!

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il y a 9 minutes, Jelsépa a dit :

Jamais. Pas besoin de le faire, d'autres ont déjà prouvé ce principe statistique de base.

Ça dépend comment on pose le défi.

Oui les chances sont aussi grandes d'avoir 15 X un résultat de 1 que de lancer 5 fois d'affiler une suite de 1, 2 et 3.

Par contre si mon objectif est d'avoir 5 X 1, 5 X 2 et 5 X 3 sur 15 lancés (sans ordre précis), alors mes probabilités sont beaucoup plus grandes que toi d'avoir 15 X 1

 

Et dans un jeu quand tu reçois 5 cartes pour faire ta main, on est plus dans le 2e scénario selon moi (l'ordre des cartes n'a pas d'importance).

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il y a 21 minutes, Tawny a dit :

Ça dépend comment on pose le défi.

Oui les chances sont aussi grandes d'avoir 15 X un résultat de 1 que de lancer 5 fois d'affiler une suite de 1, 2 et 3.

Par contre si mon objectif est d'avoir 5 X 1, 5 X 2 et 5 X 3 sur 15 lancés (sans ordre précis), alors mes probabilités sont beaucoup plus grandes que toi d'avoir 15 X 1

 

Et dans un jeu quand tu reçois 5 cartes pour faire ta main, on est plus dans le 2e scénario selon moi (l'ordre des cartes n'a pas d'importance).

Pour des cartes, oui. Pour des lancers de dés, non. Chaque fois que tu lances le dé, c'est une chance sur 3 d'obtenir un résultat. Prochaine fois, une chance sur 3. Donc ton attente d'avoir 5 résultats des 3 nombres est aussi grande que la mienne. La différence c'est que pour toi les 3 résultats peuvent te permettre d'arriver à tes fins. Mais au final, les statistiques d'avoir une résultat du genre sont aussi minces que n'importe quel autre résultat final.

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il y a 1 minute, Jelsépa a dit :

Pour des cartes, oui. Pour des lancers de dés, non. Chaque fois que tu lances le dé, c'est une chance sur 3 d'obtenir un résultat. Prochaine fois, une chance sur 3. Donc ton attente d'avoir 5 résultats des 3 nombres est aussi grande que la mienne. 

 

Je crois que t'as pas compris l'exemple de Tawny.  Pour simplifier, ce qu'il voulait dire, c'est que mettons que tu lances 2 dés, tu as plus de chance d'avoir un dé à "3" et un dé à "4" que deux dés à "1".

 

Concrètement : 

Dé 1 & Dé 2 = Probabilité

1 & 1 = 1/36

3 & 4 = 1/36

4 & 3 = 1/36

 

Donc, tu as deux fois plus de chances d'avoir une combinaison 3-4 qu'une paire de 1.

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En fait ce que je disais c'est que mes chances d'avoir cette combinaison:

1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1

Sont effectivement aussi grande que celle d'avoir cette combinaison:

1-2-3-1-2-3-1-2-3-1-2-3-1-2-3

Mais c'est plus facile d'avoir cette combinaison:

5 fois un 1, 5 fois un 2 et 5 fois un 3 (peu importe leur ordre)

 

Et dans les jeux, on se rapproche plus du 3e scénario (à moins de piger et joueur les cartes une à la fois, mais ça fait alors vraiment un jeu plate et très sensible au hasard). Quand tu reçois une main de 5 cartes, leur ordre n'a pas d'importance (on ne se dit pas 'il faut absolument que cette carte rentre en 2e... elle doit juste faire partie des 5 cartes).

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il y a 27 minutes, Tawny a dit :

En fait ce que je disais c'est que mes chances d'avoir cette combinaison:

1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1

Sont effectivement aussi grande que celle d'avoir cette combinaison:

1-2-3-1-2-3-1-2-3-1-2-3-1-2-3

Mais c'est plus facile d'avoir cette combinaison:

5 fois un 1, 5 fois un 2 et 5 fois un 3 (peu importe leur ordre)

 

Et dans les jeux, on se rapproche plus du 3e scénario (à moins de piger et joueur les cartes une à la fois, mais ça fait alors vraiment un jeu plate et très sensible au hasard). Quand tu reçois une main de 5 cartes, leur ordre n'a pas d'importance (on ne se dit pas 'il faut absolument que cette carte rentre en 2e... elle doit juste faire partie des 5 cartes).

 

La confusion provient probablement juste du vocabulaire.  Il faut faire une différence entre une "séquence" (qui est l'ordre précis des résultats) et une "combinaison" (où l'ordre dans lequel on a obtenu les résultats n'a pas d'importance).

 

Il y a la même probabilité d'obtenir la séquence 1-1-1 que la séquence 1-2-3, mais il y a plus de chances d'obtenir la combinaison 1-2-3 que la 1-1-1.

 

TLDR; C'est de l'enculage de mouche

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