Jeu sans aucun hasard venant du jeu lui même

[Hibou77]

Mais je ne comprends pas trop pourquoi on s'astine à savoir si de l'information cachée est du hasard ou pas.  Il me semble évident que si on ne peut pas déduire une information cachée avec une précision de 100%, alors c'est qu'il y aura une part de hasard (chance) dans notre prise de décision (i.e. on jouera les probabilités).

 

Notez que je ne considère pas ce qui se passe dans la tête des joueurs comme de l'information cachée, i.e. ne pas savoir ce que veut faire un autre joueur, je ne compte pas ça comme de l'information cachée parce que sinon, ça reviendrait à dire qu'il y a du hasard dans pratiquement tous les jeux vu qu'on ne peut jamais être sûr qu'un humain va jouer le meilleur coup disponible (objectivement parlant).

[Jelsépa]

il y a 45 minutes, Tawny a dit :

En fait ce que je disais c'est que mes chances d'avoir cette combinaison:

1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1

Sont effectivement aussi grande que celle d'avoir cette combinaison:

1-2-3-1-2-3-1-2-3-1-2-3-1-2-3

Mais c'est plus facile d'avoir cette combinaison:

5 fois un 1, 5 fois un 2 et 5 fois un 3 (peu importe leur ordre)

 

Et dans les jeux, on se rapproche plus du 3e scénario (à moins de piger et joueur les cartes une à la fois, mais ça fait alors vraiment un jeu plate et très sensible au hasard). Quand tu reçois une main de 5 cartes, leur ordre n'a pas d'importance (on ne se dit pas 'il faut absolument que cette carte rentre en 2e... elle doit juste faire partie des 5 cartes).

Ok je comprends mieux. Désolé j'avais mal saisi.

[Jelsépa]

il y a 1 minute, Hibou77 a dit :

Mais je ne comprends pas trop pourquoi on s'astine à savoir si de l'information cachée est du hasard ou pas.  Il me semble évident que si on ne peut pas déduire une information cachée avec une précision de 100%, alors c'est qu'il y aura une part de hasard (chance) dans notre prise de décision (i.e. on jouera les probabilités).

Non. Pas du tout.

 

Comme j'ai dit avant, faire une action au hasard ne veut pas dire que le jeu possède du hasard. Une information cachée t'amène à déduire, pas à deviner. Si tu fais juste jouer à la devinette à Cryptid et que tu fais tout au hasard, je te garantis que tu vas te faire battre 99% du temps.

 

La prise de décision dans un jeu, et le jeu en temps que tel, sont deux choses complètement différentes.

 

Dans tous les cas, peu importe le jeu, tu joues les probabilités. Les probabilités que la personne fasse X ou Y, c'est la même que chose de faire une déduction dans un jeu.

[Hibou77]

il y a 12 minutes, Jelsépa a dit :

Non. Pas du tout.

 

Comme j'ai dit avant, faire une action au hasard ne veut pas dire que le jeu possède du hasard. Une information cachée t'amène à déduire, pas à deviner. Si tu fais juste jouer à la devinette à Cryptid et que tu fais tout au hasard, je te garantis que tu vas te faire battre 99% du temps.

 

La prise de décision dans un jeu, et le jeu en temps que tel, sont deux choses complètement différentes.

 

Dans tous les cas, peu importe le jeu, tu joues les probabilités. Les probabilités que la personne fasse X ou Y, c'est la même que chose de faire une déduction dans un jeu.

 

Ah ok, je crois qu'on a juste pas la même définition.  Pour résumer la mienne : un jeu est sans hasard si un A.I. programmé pour jouer parfaitement gagne 100% de ses parties. (ou égalise quand une victoire est impossible si tous les joueurs jouent de manière optimale comme ça fait au tic-tac-toe).  Si ce n'est pas le cas, alors le jeu comporte du hasard.

 

Jouer les probabilités, c'est du hasard.  Mais que la source soit le jeu ou la personne, si l'A.I. est capable de gagner peu importe cette information, je ne considère pas ça comme du hasard.  Peut-être alors faudrait-il faire une distinction entre la présence de hasard pendant le jeu et sa répercussion sur le "outcome" de ce jeu.  (crime que j'ai l'impression que ça intéresse personne d'autre !)  Mettons qu'on aurait un jeu dans lequel, à chaque tour, le premier joueur peut décider de marquer 1 ou 7 points (à son choix).  Son adversaire, quant à lui, marque autant de points que le lancer de 1d6.  Il y a du hasard dans le jeu vu qu'on lance un dé, mais il y a zéro hasard dans le dénouement.  Peu importe ce que roule le deuxième joueur, c'est toujours le permier joueur qui va l'emporter (à moins de jouer comme un piochon et de choisir de marquer 1 point au lieu de 7).  Ça, dans mon livre, c'est un jeu sans hasard parce qu'on sait à l'avance qui va gagner.

[Hibou77]

Une manière simplifiée de voir les choses serait de se demander : Est-ce que le joueur qui joue le mieux pendant la partie va toujours être le gagnant ?  Si oui, c'est un jeu sans hasard.

[Tawny]

il y a 51 minutes, Hibou77 a dit :

Une manière simplifiée de voir les choses serait de se demander : Est-ce que le joueur qui joue le mieux pendant la partie va toujours être le gagnant ?  Si oui, c'est un jeu sans hasard.

Avec une exception majeure: le king making.

Ex.: A joue une bonne partie, B aussi mais un peu moins et C fait un move qui avantage B... B gagne entre autre devant A à cause de C

 

Mais j'imagine que c'est pour ça que ça s'appelle un jeu de société: il y a une interaction avec les autres personnes autour de la table

[Jelsépa]

Je reviens à la charge!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_information

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Complete_information

 

Donc, ce que Luc veut avoir est une liste de jeux possédant une information parfaite ET complète.

 

Dans ce cas, Battleship ne peut pas en effet entrer dans cette catégorie, ni tous les autres jeux qui ont une composante inconnue de tous les joueurs.

 

Est-ce que c'est ça @LucRivNor?

 

 

[LucRivNor]

Il y a 1 heure, Jelsépa a dit :

Je reviens à la charge!

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_information

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Complete_information

 

Donc, ce que Luc veut avoir est une liste de jeux possédant une information parfaite ET complète.

 

Dans ce cas, Battleship ne peut pas en effet entrer dans cette catégorie, ni tous les autres jeux qui ont une composante inconnue de tous les joueurs.

 

Est-ce que c'est ça @LucRivNor?

 

 

Information parfaite est trop stricte. Je permet les choix simultanés entre joueurs si tous les joueurs peuvent savoir les options de choix des autres.