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Est-ce que les jeux étaient meilleurs avant ?


Hibou77

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"Les jeux étaient meilleurs dans mon temps..." dit le vieux grincheux.  On voit parfois passer des messages à cet effet dans nos différents sujets sur le forum.  Mais qu'est-ce que ça veut dire "meilleur" ?

 

Oublions un instant l'effet Kickstarter.  Des jeux mauvais qui tentent de compenser avec du bling-bling et du plastique, il y en a toujours eu.  Ils sont rapidement oubliés, tout comme le sont déjà les kickstarters sans contenu d'il y a quelques années.

 

Alors je me suis posé la question, si on ne regarde que les bons jeux, est-ce ces jeux sont moins bons aujourd'hui ?  Je me suis amusé à faire quelques graphiques avec les jeux du Top-1000 de BGG.  On peut assumer que la grande majorité de ce qu'on pourrait considérer comme les meilleurs jeux s'y trouve.  Je n'ai pas pris en compte les jeux plus vieux que 1995 (pcq échantillon annuel trop petit).

 

Commençons avec le graphique suivant qui montre le nombre de jeux du Top-1000 en fonction de leur année de sortie. (cliquez dessus pour aggrandir et mieux voir les chiffres)

image.png

On remarque que les jeux des 10 dernières années sont surreprésentés mais c'était attendu puisqu'il y a eu plus de sorties à mesure que le hobby a pris son envol.  On remarque au passage une chute marquée dans les deux dernières années, probablement dûe à la pandémie et aux coûts de production qui se sont emballés.

 

Voici ensuite le graphique qui montre la note moyenne des jeux du Top-1000 en fonction de leur année de sortie.

 

image.png

 

La ligne est plus erratique au début en raison du faible nombre de jeux de ces années là (souvent < 10).  Cependant quand on regarde le portrait global, on constate que la qualité des jeux est resté passablement stable (on pourrait même dire que ça va légèrement en s'améliorant).  La petite chute pour 2021 ne devrait pas être prise en compte parce que plusieurs de ces jeux n'ont pas encore atteint un nombre suffisant de votes pour compenser les faux-votes utilisés pour faire la moyenne bayesienne.

 

Le dernier graphique montre l'année de sortie de chaque jeu du Top-1000.

 

image.png

 

Pour autant que je puisse en juger, autant les classiques que les nouveautés semblent réparties également.

 

Alors, est-ce que les jeux étaient meilleurs avant ?  Rien ne semble l'indiquer.  On pourrait penser que ceux qui croient ça sont sous l'effet de la nostalgique, mais d'après moi c'est davantage parce que ces joueurs préféraient le feeling des vieux jeux.  Il ne faut pas se le cacher, si la qualité des jeux s'est maintenue, il reste que les jeux ont changé et que le feeling de jouer à un jeu typique de 2000 est passablement différent de celui d'un jeu de 2020.

 

Qu'est-ce qui a changé ?  Personnellement, je vois plusieurs tendences.  À partir d'autour de 2007, on a assisté à l'explosion de plusieurs mécaniques comme le placement d'ouvrier (et autres formes d'action drafting), le deck building, le tableau building et les principes de conversion de ressources.  Le point commun entre tous ces mécanismes est qu'ils créent de fortes asymétries dans le développement du jeu de chaque joueur.  Alors qu'avant les seules ressources qu'avaient les joueurs étaient les cartes qu'ils avaient en main et que l'essentiel du jeu se passait sur un plateau central où tous les joueurs luttaient avec différentes formes d'area-control, il n'est plus rare maintenant que chaque joueur ait devant lui sa petite zone personnelle pour son "player board", ses tuiles, ses cartes, ses dés, bref son "engine".  Tout cela a bien évidemment complexifié les règles, ce qui est à la source du "les jeux étaient plus simples (streamlinés) dans le temps" qu'on entend aussi souvent.

 

Bien sûr, le plateau (ou le marché) central existe encore et il reste la principale source d'interaction entre les joueurs, mais la séparation du focus entre celui-ci et les zones des joueurs semble globalement avoir fait diminué le niveau d'interaction directe entre les joueurs.  Ces jeux sont passés du type confrontation au type compétition.  On cherche moins à nuire à l'adversaire et à réagir à ses coups, et davantage à tenter de faire mieux que lui (interaction indirecte).  Bref, on joue moins contre les joueurs et plus contre le jeu.  Cette tendence n'est certe pas étrangère à la montée en popularité des jeux coops et des jeux solo.

 

Heureusement pour les nostalgiques, il y a encore plusieurs auteurs qui portent le flambeau des jeux plus classiques.  On peut penser à Knizia, Kramer & Kiesling et plusieurs autres auteurs (autant des nouveaux ou que des établis) qui sortent encore des jeux qui goûtent le vieux.

 

En conclusion, je ne crois pas qu'on puisse dire que les jeux étaient meilleurs avant.  Les jeux sont différents, c'est tout.  Comparer un euro du début du siècle à un euro récent, c'est presque comme comparer un jeu abstrait à un jeu de party.  Et si on compare les nouveautés avec de plus vieux jeux du même type (ex : les worker placements), je crois que les jeux ne peuvent que devenir meilleurs avec le temps à mesure que les designers expérimentent et qu'on découvre ce qui marche et ce qui ne marche pas avec chaque mécanique.

 

Et vous ?  Êtes-vous des nostalgiques de l'époque hautement interactive ou surfez-vous allègrement sur les vagues de nouveautés ?

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je dirai que les vieux jeux ne sont pas meilleurs, mais que les plus récents sont ni plus ni moins les égaux de leurs ancêtre au niveau "fun factor" quand on compare 1:1, sinon moins à cause de ce que j'appelle la "dillution du plaisir" à force de vouloir ajouter des couches de complexité

 

Pour moi, l'élégance dans un design passe par la simplicité, et simplicité d'exécution n'égale pas complexité amoindri. au contraire

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42 minutes ago, Hibou77 said:

On peut penser à Knizia, Kramer & Kiesling et plusieurs autres auteurs (autant des nouveaux ou que des établis) qui sortent encore des jeux qui goûtent le vieux.

 

je donne un exemple poche ici (pas mes gouts musicaux), mais mettons.. vas-t-on dire si Madonna sort un album en 2022 que ça "sonne le vieux"? que ça sonne comme ses albums des années 80?

 

pareil à mes yeux pour les auteurs "d'un autre époque". s'ils sont toujours là, c'est qu'ils ont su profiter de leur expérience et de s'adapter aux gouts évolutifs de la clientèle moderne.  Je ne trouve pas que Witchstone ressemble à un Knizia qu'il aurait fait en 90 par exemple.

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je participe souvent à ce genre d'échange parce qu'en quelquepart ça viens me chercher.  Je trouve ça vraiment absurde la horde de joueurs modernes qui ne jurent que par le bling bling et les beaux dessins.  Je me sent investi d'une mission de leur faire découvrir qu'il y avait une vie avant kickstarter

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Il y a 9 heures, unity a dit :

je dirai que les vieux jeux ne sont pas meilleurs, mais que les plus récents sont ni plus ni moins les égaux de leurs ancêtre au niveau "fun factor" quand on compare 1:1, sinon moins à cause de ce que j'appelle la "dillution du plaisir" à force de vouloir ajouter des couches de complexité

 

Pour moi, l'élégance dans un design passe par la simplicité, et simplicité d'exécution n'égale pas complexité amoindri. au contraire

 

Bon point !  C'est vrai qu'un jeu peut avoir des règles très simples et en même temps avoir un arbre décisionnel gigantesque et j'aime beaucoup ce genre de jeux.  D'un autre côté, les jeux moins "simples" ont souvent un petit côté "recherche d'optimisation" qui me plaît bien.

 

 

Il y a 9 heures, unity a dit :

je donne un exemple poche ici (pas mes gouts musicaux), mais mettons.. vas-t-on dire si Madonna sort un album en 2022 que ça "sonne le vieux"? que ça sonne comme ses albums des années 80?

 

pareil à mes yeux pour les auteurs "d'un autre époque". s'ils sont toujours là, c'est qu'ils ont su profiter de leur expérience et de s'adapter aux gouts évolutifs de la clientèle moderne.  Je ne trouve pas que Witchstone ressemble à un Knizia qu'il aurait fait en 90 par exemple.

 

Oui, les auteurs évoluent aussi, mais pas tant je trouve.  Knizia est juste venu en renfort au designer primaire de Witchstone pour aider à balancer le jeu, le concept n'est pas de lui.  J'adore son récent Babylonia, mais c'est un jeu qui aurait pu sortir il y a 20 ans, dans la lignée de ses Samourai, Through the Desert et T&E.

 

Pour donner un autre exemple : Feld, Rosenberg, Cathala ont tous fait des jeux plutôt variés à leurs débuts avant de trouver leurs aises dans un certain "feeling" de jeu.  Depuis, sans dire qu'ils font uniquement des jeux dans le même moule, on ne peut pas dire qu'on ne reconnait pas leurs touches caractéristiques dans leurs jeux des X dernières années.  À l'inverse, Vlaada Chvatil est l'un des quelques designers qui semblent plus touche-à-tout, mais c'est plus de la diversification qu'une évolution.

 

(En passant, je ne disais pas "goûte le vieux" de manière péjorative, mais plus dans le sens "c'est un bon vieux XYZ")

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2 hours ago, Hibou77 said:

 

  Knizia est juste venu en renfort au designer primaire de Witchstone pour aider à balancer le jeu, le concept n'est pas de lui. 

vrai, pour lui comme pour plusieurs autres auteur à succès.  C'est connu (peut-être pas de tous) mais il utilise depuis longtemps des "auteurs fantômes" , son nom est plus une marque de commerce qu'autre chose.  

C'est souvent plus pour mousser les ventes que pour la participation du dit auteur.

 

Les plus vieux se rappelleront de Capitaine Grappin, ancien usager, qui est l'auteur de Carcassonne le jeu de dés.. Ce jeu s'est longtemps nommé "more cowbells" avec un thème de taches de vaches sur les dés.  Le concept a été vendu et le jeu est sorti comme un jeu de K-J Wrede comme gros nom sur la boite, et le sien en second, même si Wrede a carrément eu zéro participation a l'élaboration du jeu de a à z.  Y'en a d'autres comme ça

 

petite dérive de sujet, mais que je trouvais intéressante à mentionner :) 

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Je ne pense pas que les vieux jeux sont meilleurs. Je pense qu'il y a beaucoup plus de jeux qui sortent chaque année et en absolu probablement plus de meilleurs. La qualité de production et graphique s'est aussi améliorée.

 

Ce que je trouve par contre et que je disais sur un autre 'thread' est qu'il y avait plus d'expérimentation avant je crois. Est-ce la sélection naturelle des mécaniques ? Par exemple la mécanique d'allocation de points d'actions a été remplacée par d'autres moins fiddly comme le worker placement (nombre de workers différents pour faire une action ex. Barrage). Ou est-ce l'impératif économique ? La compétition est forte et on y va avec ce qui fonctionne / est éprouvé ? Je serais curieux de voir un graphique de l'apparition des mécaniques sur BGG. On dirait qu'il y a eu un âge d'or avec le worker placement, deck building, etc. mais à quand remonte les dernières grandes avancées ?

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Ça fait plus de 30 ans que je "game".

 

J'ai grandi avec Battletech, par exemple.

 

Quand je joue à un Wildlands ou un Adrénaline. Je suis aux anges.

Je m'ennuie pas pantoute des 75 millions de roulés de dés, qui "oui" ajoutaient une couche de réalisme. (bris de structures, armes et autres) mais qui n'était essentiellement que de la chance.

 

Les jeux plus récents focusent mieux sur l'essentiel et les auteurs réussissent souvent à retirer une bonne partie du flafla inutile.

 

Si un jeu est complexe maintenant, c'est avant tout pour servir un but précis qui ne relève pas seulement du réalisme.

 

Les jeux du passé servent de "benchmark" pour les auteurs. C'est certain que pour moi. La qualité des jeux et le fun qui vient avec va en s'améliorant.

¨

 

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il faudrait alors s'entendre sur ce que c'est "vieux" en terme d'age.  Je n'envisageais pas vraiment faire de comparatif avec des titres de jeux avec 2 millions de token d'il y a 30 ans. Disons qu'on s'en tient à l'échantillonage du message original, soit la plage 1995+ ?

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À la défense des nouveaux jeux, il faut qu'il en fasse plus pour nous impressionner maintenant.  Beaucoup de surconsommation à la saveur du moins alors ça donne que plusieurs nouveaux bon jeux se perdent dans la masses maintenant aurait été un succès avant.

 

Si j'ai une opinion favorable au vieux jeux, c'est qu'à l'époque on avait pas le budget pour acheter 10 nouveautés par année alors même un mauvais jeu pouvait être 5 fois et bien approfondi  avant de décider qu'il était mauvais ou non,  maintenant j'ai des jeux que je sors même pas une fois par année..

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Prenons un concept...

 

La ligne de tir dans les jeux de combats.

Combien de jeux se sont enfargés dans les fleurs du tapis pour un concept qui aurait dû rester plutôt simple.

 

Par exemple, ça a pris un jeu comme Tannhauser avec des cercles de couleurs pour simplifier toute la patente.

Le jeu restait de l'Ameritrash plus compliqué que nécessaire mais au moins la ligne de tir, c'était simple.

 

Le concept a été récemment distillé et repris dans Unmatched.

 

Quand tu vois des jeux de combats comme Adrénaline, Unmatched ou Wildland, il faut être un peu masochiste pour déclarer "Je m'ennuie de ma ficelle et de mon gallon à mesurer..."

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Il faut dire que lorsque tu est tout jeune et que tu découvre le monde merveilleux de jeux, pas mal n'importe quoi de nouveau est merveilleux car tu ne connais rien. Alors l'effet de découverte est très puissant. Tout à l'air super original. Ce n'est que plus tard que tu arrives à voir ce qui était bon et originale, grâce à la comparaison et à l'expérience. 

 

De plus, ce qui constitue un bon jeu change selon les époques. Dans les années 80s c'était le simulationisme avec des livrets de règles écrit en rubriques du style 2.2.1a (aussi voir 3.4.5c). Également, il faillait reproduire l'histoire de la bataille X ou Y de l'époque A. Les joueurs arrivaient aux conventions avec des valises bondés de cartables 2" rempli de règles. EUX ils étaient sérieux. En tant que ti-cul morveux on les admiraient!

Un jeu comme Cosmic Encounters (qui était révolutionnaire, 1977*) n'était pas perçu comme sérieux. C'était un beer & pretzel. Hors c'était souvent les jeux B&P qui apportaient des idées intéressantes car le but du jeu était l'originalité et la nouveauté dans les règles. 

Je ne manque jamais de faire jouer Titan the Arena 1997 (Colossal Arena FFG) aux nouveaux amis gamers. Au début ils sont sceptique. J'entend souvent dire par le suite qu'ils ont acheté une copie. Le mélange de paris sportifs et de combats abstraits de créatures grâce à des cartes est vraiment le fun.

(*c'est Cosmic Encounter qui a donné l'idée a Garfield de créer MtG)

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il y a une heure, marcc a dit :

Il faut dire que lorsque tu est tout jeune et que tu découvre le monde merveilleux de jeux, pas mal n'importe quoi de nouveau est merveilleux car tu ne connais rien. Alors l'effet de découverte est très puissant. Tout à l'air super original. Ce n'est que plus tard que tu arrives à voir ce qui était bon et originale, grâce à la comparaison et à l'expérience. 

 

De plus, ce qui constitue un bon jeu change selon les époques. Dans les années 80s c'était le simulationisme avec des livrets de règles écrit en rubriques du style 2.2.1a (aussi voir 3.4.5c). Également, il faillait reproduire l'histoire de la bataille X ou Y de l'époque A. Les joueurs arrivaient aux conventions avec des valises bondés de cartables 2" rempli de règles. EUX ils étaient sérieux. En tant que ti-cul morveux on les admiraient!

Un jeu comme Cosmic Encounters (qui était révolutionnaire, 1977*) n'était pas perçu comme sérieux. C'était un beer & pretzel. Hors c'était souvent les jeux B&P qui apportaient des idées intéressantes car le but du jeu était l'originalité et la nouveauté dans les règles. 

Je ne manque jamais de faire jouer Titan the Arena 1997 (Colossal Arena FFG) aux nouveaux amis gamers. Au début ils sont sceptique. J'entend souvent dire par le suite qu'ils ont acheté une copie. Le mélange de paris sportifs et de combats abstraits de créatures grâce à des cartes est vraiment le fun.

(*c'est Cosmic Encounter qui a donné l'idée a Garfield de créer MtG)

 

On voit que le gars a, lui aussi, grandi avec Avalon Hill.

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@Hibou77 je ne sais pas si tu es nostalgique ou tu te pose toute ses questions, mais tu apportes encore des sujets super intéressant.

 

Je crois que tout ce que je lis ici à sa part de vérité, mais ce qui me saute aux yeux, surtout depuis mon implication plus présente sur les réseaux sociaux, l'écoute de plus de vidéos durant la pandémie et la "création" de nouveaux joueurs.

 

Il y a 10-15 ans, quand on parlait de jeu, on parlait surtout de mécaniques, défi, expérience vécu, ambiance, etc...

 

Aujourd'hui, on parle encore de ces sujets, mais on passe plus de temps à parler de: Durée des parties, temps d'attente entre les tours, beauté du jeu, qualité du matériel, "fiddliness", clarté des icônes, facilité d'apprentissage, etc...

 

Ces sujets aussi étaient discutés, mais c'étaient moins important, le jeu et son expérience étaient le cœur de la discussion.

 

Aujourd'hui, les discussions inclus le contenant comme faisant partit de l'expérience, alors qu'avant c'était le fun, mais ça avait très peu importance. En tout cas, beaucoup moins.

 

Le monde à évoluer, mais je réussis à ramener de temps en temps des jeux moins récent, surtout après une expérience décevante avec un jeu récent.

 

Est-ce que je crois que les jeux d'aujourd'hui sont meilleurs qu'il y a 10 ou 20 ans... Il y avait moins de jeux avant, mais je crois qu'il y a encore beaucoup de jeu du passé qui me plaisent encore beaucoup et qu'il y en a plusieurs autres qui me plairaient aussi. reste juste à réussir à mettre la main dessus. 

 

J'ai l'impression qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus de jeu poubelle qu'avant, mais plus j'y réfléchi, plus je crois que les pourcentages de jeu aimé et "pourris" sont similaire à autrefois, c'est simplement que les quantités sont multipliés.

 

Le milieu a changé, aujourd'hui entre autre, le hype est très fort. Mais lorsque vos joueurs frappent une déception et qu'ils expliquent ce qui les déçois, si vous êtes capable de trouver un jeu qui réponds à leurs attentes, ils ne penseront même pas s,il est vieux ou non. Mais quand ils adorent un jeu et que tu leur réponds... Lui sera difficile à trouver, il date de 10 ou 15 ans... leur yeux s'émerveille. Et ils n'en reviennent pas! 🙂

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il y a 12 minutes, Migmeister a dit :

Le milieu a changé, aujourd'hui entre autre, le hype est très fort. Mais lorsque vos joueurs frappent une déception et qu'ils expliquent ce qui les déçois, si vous êtes capable de trouver un jeu qui réponds à leurs attentes, ils ne penseront même pas s,il est vieux ou non. Mais quand ils adorent un jeu et que tu leur réponds... Lui sera difficile à trouver, il date de 10 ou 15 ans... leur yeux s'émerveille. Et ils n'en reviennent pas! 🙂

 

Ouaip, mais c'est très compréhensible parce que le jeu d'il y a 10-15 ans est en possession de quelqu'un qui l'a déjà joué et l'a gardé tout ce temps, donc c'est souvent une valeur sûre, contrairement à une nouveauté que personne dans le groupe n'a encore essayé.  Par contre, je ne sais pas si le hype était moins fort avant.  Il y a 15 ans, les vrais passionnés commandaient déjà leurs jeux directement d'Europe quand ils n'étaient pas disponibles ici.  C'était du hype, mais généré par la communauté plutôt que par les reviewers professionnels d'aujourd'hui (souvent payés pour faire un preview).

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