Dune

[Invité MadMax]

Bonjour ? Tous,

 

J'ai re?u le jeu Dune en cadeau. En g?n?ral, j'en ai entendu du bien. Pour ceux qui y ont jou?, pourriez-vous me dire ce que vous en avez pens?? Configuration id?ale, temps que ?a prend, avec ou sans les extensions (Duel et l'autre sur la r?colte d'?pices, je pense)...

 

Tous les commentaires seront tr?s bien venus!

 

Merci ? l'avance.

[Zendor]

Je l'appelle le monstre des jeux chaotiques! De la m?me mani?re que Diplomatie est le monstre des jeux de n?gociation et Civilisation est le monstre des jeux de d?veloppement.

 

C'est un jeu chaotique avant tout car il est tr?s difficile de pr?voir tous les coups possibles dans un tour donn? quand on est conscient que chacun a ses pouvoirs sp?cifiques, que chacun peut poser ses troupes n'importe o? sur le plateau et que les alliances impliquent un brin de hasard. Cela dit, Dune demeure l'un des meilleurs jeux au th?me fort qui soit, r?ussissant parfaitement bien ? reproduire l'univers de base de Herbert ? travers une bonne quantit? de r?gles! Pour bien exploiter le jeu, il va de soi que sa configuration id?ale est son nombre maximum de joueurs.

 

Pour ce qui est extensions, j'ai pratiquement toujours jou? avec les deux. Le premi?re sur la r?colte des ?pices ajoute une dimension tr?s strat?gique au jeu. Elle suprime en fait les configurations de d?parts des joueurs pour inclure une phase d'ench?res. C'est l'issu de ces ench?res qui d?terminera les fonds de d?parts de chaque joueur et leurs positions sur le plateau. Il est d?s lors tr?s possible que plusieurs joueurs commencent en ?tant riches mais n'ayant toutefois aucunes troupes de d?ploy?es sur la plan?te.

 

Le deuxi?me extension est vraiment bien pens?e dans ses r?gles, si bien en fait qu'on pourrait y jouer ind?pendamment du jeu sans probl?mes! C'est son int?gration en fait qui cause plus d'ambiguit?s. Les duels de chefs dans une ar?ne qu'elle implique sont activ?s avec des d?fis mutuellement lanc?s et relev?s par les joueurs. Le probl?me, c'est que la r?gle pr?voit que la nature du d?fi peut ?tre n'importe quoi!!! On peut par exemple dire ? un joueur que s'il bouge la t?te jusqu'au prochain tour, il doit alors venir faire un duel dans l'ar?ne!! En n'imposant pas de limites sur cette r?gle, on peut facilement faire de Dune un jeu qui se joue presque constamment dans cette extension, puisque lorsque tous nos chefs sont morts, on est ?limin? de la partie!

 

 

Voil? en somme, mes commentaires sur Dune.

[Stefan]

Bien r?sum?, j'ajouterais que sans les extensions, le jeu n'en vaut pas vraiment la peine. Bien que ce soit un avis tres personnel, je le considere complet qu'avec toute les regles.

[Invité Invit?_patachou15]

Salut Stefan.

 

Dune est de loin mon jeu pr?f?r?. Pour avoir essay? les deux versions, am?ricaines et fran?aises, je pr?f?re de loin la version am?ricaine. Elle me semble plus ?quilibr?e. L'extension des ?pices apporte effectivement de la strat?gie mais selon moi d?balance le jeu proprement dit qui est bien balanc?. En ce qui concerne, les duels, j'aime bien cette r?gle. Par contre, les leaders de niveau 10 me semble la plus grande aberration du jeu. Tu perds ton leader et tu meurs. Ca "fitte" bien avec l'histoire de Dune mais ?a met vraiment trop de pression sur ce leader. De plus, contrairement ? la version originale, tout le monde a un tr?s fort leader. Bien entendu, selon moi, toutes les versions avanc?es de r?gles, entre autre sur les batailles, les cartes karama doivent ?tre utilis?es sans m?me y r?fl?chir. Surtout avec des joueurs qui connaissent bien le jeu.

 

JF

 

PS. Il existe des r?gles optionnelles que le magazine fran?ais CASUS BELLI avait sorti il y a au moins 10 ans. Pour les avoir essay? une dizaine de fois, elles sont ? ignorer.

[filou]

Je vais faire ma sortie de placard... Je veux simplement faire entendre une opinion diff?rente de tous les avis positifs que j'ai entendus sur Dune.

 

Je n'ai pas vraiment (ou vraiment pas?) aim? ce jeu. S?rieusement, l'ad?quation avec un th?me a des limites! Si on colle au th?me pour faire un jeu de 5 heures qui ne se d?cide, au final, que sur du bluff et du hasard, ? quoi sert de "coller au th?me"? ? ce compte l? j'aime beaucoup mieux lire les livres!

 

Si je veux du bluff dans le m?me genre, j'ai LOTR-confrontation qui le fait bien. Si je veux du hasard, comme pour les ench?res "? objet cach?" en d?but de tour, je peux jouer ? la bataille. Si je veux des races asym?triques avec plein de particularit?s, je peux jouer ? Magic ou ? Blue Moon. Non, vraiment, ce jeu l? n'est pas pour moi.

 

(Bon, d'accord, je n'y ai jou? qu'une fois, mais je ne r?essayerai pas.)

[Stefan]

Pour suivre ton post Filou, je ne jouerais surement plus jamais a Dune.

 

1-j'y ai beaucoup jou?, j'ai aim?, mais c'est assez.

2-Trop de jeu excellent de mois de 2:30 sorte et je n'ai plus vraiment le temps (envie ?) de jouer a des jeux aussi long.

3-Si jamais j'ai le temps et des joueurs, aussi bien jouer a Adv. Civilisation.

4- tann? en maudit d'avoir les Fremen pi d'etre obliger de faire des Kamli (comment ca s'?crit deja ?) pour avoir de l'argent.

 

Pour moi Dune a ?t? tres bon, on y a jou? des nuits entiere, Zendor a fait un bon investissement avec ce jeu tellement qu'on l'a us?. Mais je crois pas que j'y rejouerais. Pas avant un bon bout de temps.

 

[Zendor]

2-Trop de jeu excellent de mois de 2:30 sorte et je n'ai plus vraiment le temps (envie ?) de jouer a des jeux aussi long.

 

En fait, la dur?e normale est plut?t 4 heures! Dans notre cas, nos parties duraient maximum 2h30 parce qu'on se retrouvait toujours dans l'ar?ne des duels!!!!

[Fortiche]

Je n'ai jou? qu'une seule fois et c'est en m?me temps que Filou avec qui je ne partage pas le m?me opinion pour ce jeu. Pcq j'ai bien aim? ce jeu, il y a beaucoup de strat?gie et de vari?t? comme les ench?res, les combats, n?gociations d'alliance, etc. Sa faiblesse, c'est qu'il est long ? jouer mais faut dire qu'on a pas eu l'occasion d'aller dans l'ar?ne des duels.

 

J'en profite, pour vous demander ? tous (mais au moins un joueur exp?riment?) de m'?crire si vous ?tes int?ress? de faire une partie de Dune. On serait d?j? 2 personnes, puisqu'un de mes amis qui ? lu le livre serait tr?s int?ress? de jouer aussi.

[Invité risk2003AD]

Pour moi,c'est LE jeu.

 

Celui que je place en num?ro 1 sur toutes mes listes.

 

Et contrairement ? ce que Zendor en dit,ce n'est pas un jeu extr?mement chaotique.C'est un jeu de stat?gie hautement complexe o? l'on ne fait pas juste lancer des d?s.

 

Il est facile de pr?voir qu'est-ce que l'empereur va faire s'il a d?j? 2 villes.Pour un Atr??de, il est facile de savoir qui attaquer en sachant qui a de bonnes cartes et qui n'a rien de bon.Il est facile de savoir que la Guilde est hors course parce que toutes ses troupes sont dans les cuves.

Non,il n'y a pas vraiment de chaos dans le jeu mais plut?t plusieurs param?tres ? g?rer.

J'admets que c'est un jeu long,mais Shogun,Axis and Allies et Civilisation aussi le sont et se sont tous de bons jeux.

[patachou15]

Chaotique? Ja-mais! Oui, il y a beaucoup de param?tres. Mais s'ils sont bien connus de tous les joueurs, ?a devient un jeu de prise de risque. J'y vais ou j'y vais pas. J'attaque ou j'attaque. Je paye 3 ?pices pour une carte et je n'ai plus d'agrent pour les batailles. Rien de chaotique, en tout cas, pas quand je joue avec des gens qui ne jurent que par Dune. Mais est-ce valide?

 

JF

[Zendor]

Pour moi,c'est LE jeu.

 

Celui que je place en num?ro 1 sur toutes mes listes.

 

Et contrairement ? ce que Zendor en dit,ce n'est pas un jeu extr?mement chaotique.C'est un jeu de stat?gie hautement complexe o? l'on ne fait pas juste lancer des d?s.

 

Il est facile de pr?voir qu'est-ce que l'empereur va faire s'il a d?j? 2 villes.Pour un Atr??de, il est facile de savoir qui attaquer en sachant qui a de bonnes cartes et qui n'a rien de bon.Il est facile de savoir que la Guilde est hors course parce que toutes ses troupes sont dans les cuves.

Non,il n'y a pas vraiment de chaos dans le jeu mais plut?t plusieurs param?tres ? g?rer.

J'admets que c'est un jeu long,mais Shogun,Axis and Allies et Civilisation aussi le sont et se sont tous de bons jeux.

Je cite ici Bruno Faidutti, le plus illustre repr?sentant des jeux chaotiques:

 

Les jeux chaotiques ne sont donc pas des jeux de strat?gie, puisqu?il y est g?n?ralement impossible de faire des plans ? long terme, mais ce sont souvent des jeux tactiques, dans lesquels il faut savoir s?adapter ? des circonstances changeantes.

 

Quand je dis que Dune est un monstre des jeux chotiques, j'entends par l? sa dur?e qui peut souvent exc?der les trois heures. L'aspect chaos n'y est pas monstrueux pour autant, mais r?sulte tout de m?me de situations qui d?coulent bien de la th?orie de l'auteur de Citadelles.

 

Facile de pr?voir ce que l'empereur va faire s'il a d?j? 2 villes certes; impossible ? faire en d?but de partie, alors qu'il est le seul ? ne poss?der aucunes troupes sur la plan?te. Facile de savoir qui attaquer en sachant qui a les bonnes cartes et qui n'a rien de bon quand on est Atr??de, oui. Toujours impr?visible quand on joue une autre race qui elle, n'a pas cette possibilit? de prendre connaissance des cartes de l'adversaire ? l'avance. Et ajoutons ? cela les alliances qui sont conditionn?es uniquement ? l'apparition all?atoire d'un ver des sables . En somme, les impr?vus sont bel et bien l?. Sont-ils contr?lables? Seulement ? sachant comment s'adapter ? eux lorsqu'ils surviennent, pas avant!

[patachou15]

D'accord, je suis! Faut croire que la dur?e des jeux a diminum?. dire que j'ai commenc? ? jouer ? Dune quand on n'avait pas le temps pour une partie de Diplomacy! Mais bon, j'ai bien saisi la notion de chaos et d'adaptation.

 

JF

[Invité risk2003AD]

[quote=Je cite ici Bruno Faidutti, le plus illustre repr?sentant des jeux chaotiques:

 

Les jeux chaotiques ne sont donc pas des jeux de strat?gie, puisqu?il y est g?n?ralement impossible de faire des plans ? long terme, mais ce sont souvent des jeux tactiques, dans lesquels il faut savoir s?adapter ? des circonstances changeantes.

 

Quand je dis que Dune est un monstre des jeux chotiques, j'entends par l? sa dur?e qui peut souvent exc?der les trois heures. L'aspect chaos n'y est pas monstrueux pour autant, mais r?sulte tout de m?me de situations qui d?coulent bien de la th?orie de l'auteur de Citadelles.

 

D?sol?,je ne cromprends pas.

 

S'adapter ? des circonstances changeantes.

 

A ce rythme-l?,autant dire que tous les jeux de strat?gie sont chaotique.

Les ?checs sont chaotique.

 

Comment pr?voir si le cavalier va aller ? gauche ou ? droite.

 

On peut dire la m?me chose de Axis,Shogun,History of the World.

 

C'est de la strat?gie et non du chaos.

 

Gnome War,c'est du chaos.

Horreur ? Arkham,c'est du chaos.

Aucun moyen de se baser une strat?gie convenable l?-dedans.

Bruno Faidutti ne fait pas de jeu strat?gique.Il fait tout SAUF des jeux strat?gique.

Il y a toujours un petit brin de folie dans ses jeux qui fait que l'on s'amuse bien mais aucun moyen d'avoir une strat?gie dans ses jeux.

 

Donc,je ne peux pas me baser sur lui pour avoir une d?finition d'un jeu strat?gique.

 

 

[filou]

A ce rythme-l?,autant dire que tous les jeux de strat?gie sont chaotique.

Les ?checs sont chaotique.

 

Comment pr?voir si le cavalier va aller ? gauche ou ? droite.

On confond souvent la strat?gie et la tactique.

 

Aux ?checs on peut faire un plan strat?gique: ?tudier toutes les possibilit?s et faire le meilleur coup dans les circonstance.

Ex:

- Si le cavalier va ? gauche, je le bouffe avec mon pion, donc on peut ignorer cette option

- S'il va ? droite, quelle est la meilleure fa?on de me pr?parer?

 

? Dune on ne peut pas, car le meilleur coup n'existe pas. Il d?pend d'un paquet de variables al?atoires. Donc on ne peut pas faire de plan ? long terme.

Ex:

- Si un ver sort au prochain tour, je ferais mieux de laisser l'Empereur en paix ce tour-ci pour m'allier avec lui ensuite

- Si un ver ne sort pas, ?a serait une tr?s bonne id?e de l'attaquer d?s maintenant.

 

On ne peut rejeter aucune possibilit? et on a deux actions contradictoires en fonction d'une variable al?atoire. Il faut donc choisir au p'tit bonheur la chance. ?a ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de choix intelligents ? faire, cependant il serait ridicule de faire un plan pr?cis ? long terme ?tant donn? le nombre d'aspects al?atoires dans les positions interm?diaires.

 

Dans les positions extr?mes, comme celle que tu d?cris (Empereur contr?le 2 villes, etc.), alors l? le hasard n'a plus beaucoup d'importance et on peut pr?voir 1 ou 2 tours ? l'avance. Dans les cas int?ressants on ne peut pas pr?voir grand chose et on r?agit ? la situation courante.

 

 

J'abonde donc dans le sens de Zendor et de Faidutti, Dune est un jeu chaotique, voire m?me TR?S chaotique. On ne peut s?rieusement pas le comparer au go ou aux ?checs.

 

 

Un jeu strat?gique de Faidutti: Babylone

Un jeu assez tactique de Faidutti: China Moon

Un jeu assez peu tactique de Faidutti: La Vall?e des Mammouths

[Invité Romain]

Aux ?checs on peut faire un plan strat?gique: ?tudier toutes les possibilit?s et faire le meilleur coup dans les circonstance.

Ex:

- Si le cavalier va ? gauche, je le bouffe avec mon pion, donc on peut ignorer cette option

- S'il va ? droite, quelle est la meilleure fa?on de me pr?parer?

 

? Dune on ne peut pas, car le meilleur coup n'existe pas. Il d?pend d'un paquet de variables al?atoires. Donc on ne peut pas faire de plan ? long terme.

Je ne crois pas qu'un ou plusieurs ?l?ments al?atoires dans un jeu emp?che toute strat?gie ou ? l'autre extr?me que l'adaptation ? une situation nouvelle n'est n?cessaire que lorsqu'il y a du hasard. M?me en l'absence de hasard, comme aux ?checs, il faut s'adapter aux coups jou?s par l'adversaire et profiter des opportunit?s. Si deux grands Ma?tres d'?checs peuvent pr?voir les vingt premiers coups d'une partie c'est qu'ils ont analys? le jeu et il n'y a qu'un bon coup en r?ponse ? leur d?placement. Si l'adversaire ne joue pas comme ils le pr?voient, ils pourront profiter de l'erreur en adaptant leur coup au comportement d?viant de leur adversaire. Ils pr?voient donc plusieurs coups en avance, mais si l'adversaire ne fait pas comme pr?vu, ils s'adaptent.

 

En pr?sence du hasard, il est moins possible de pr?voir plusieurs coups d'avance, mais cela n'emp?che pas d'?tablir une strat?gie ? long terme. Au bridge par exemple, il faut ?tablir un plan pour faire son contrat. Le succ?s ou l'insucc?s du plan d?pend du hasard, mais le meilleur plan sera celui qui aura le plus de probabilit?s de r?ussir. Le d?clarant doit donc ?laborer plusieurs plans et choisir celui qui a la meilleure chance de succ?s. Il n'est pas toujours facile de calculer toutes les probabilit?s ? la table de jeu, mais un bon joueur y arrivera plus souvent qu'un joueur moyen.

 

Par exemple, il y a sur la table l'as et la dame d'une couleur, mais vous n'avez pas le roi. A priori, cela peut ?tre votre adversaire de droite qui a ce Roi ou celui de gauche. La premi?re chose qu'un d?butant apprend c'est ? faire une impasse, il joue de sa main et si le joueur de gauche joue le roi, il le capture avec son as et s'il joue une autre carte, il joue la dame en esp?rant que c'est le joueur de gauche qui a le Roi. Si c'est le cas il fera sa dame. Si le joueur de droite qui a le roi, la dame sera captur?e, mais au moins le d?clarant s'est donn? une chance de faire sa dame. S'il avait jou? l'as ? la premi?re lev?e, le roi aurait fait la deuxi?me lev?e m?me si c'?tait le joueur de gauche qui l'avait. Une impasse a en g?n?ral 50% de r?ussir puisqu'il y a autant de chance que cela soit l'adversaire de gauche ou de droite qui ait le roi.

 

Au lieu de faire une impasse, un meilleur joueur va plutot tenter de forcer le joueur de droite ? jouer vers l'as et la dame s'assurant ainsi que ses deux adversaire auront jou? avant de d?cider s'il joue la dame ou l'as. Il existe des techniques pour arriver ? cela qu'un bon joueur ex?cutera pour am?liorer ses chances. Mais parfois le hasard la distribution al?atoire des cartes l'emp?chera d'y arriver et il devra se contenter d'une simple impasse.

 

Pour conclure, les ?v?nements al?atoires n'emp?chent pas ? l'?tablissement d'un plan strat?gique, il oblige simplement ? calculer les probabilit?s de succ?s et ? prendre des d?cisions en cons?quence.