Qu'est-ce qu'un jeu parfait?

Aléalogiste · 20 juillet 2006

On peut essayer de s'en sortir avec un jeu à 2 ne comprenant absolument aucun hasard et une information complète. Les Échecs, le Go... Et encore là, être premier ou second peut apporter un avantage. De plus, les différences de niveau deviennent instantanément perceptibles et les joueurs n'auront que peu de plaisir si leurs niveaux diffère légèrement.

Pour moi, un jeu sans hasard n'est pas un jeu. Dans le cas des échecs, le gagnant est déterminé par le pile ou face en début de partie, ce qui est stupide. Le deuxième joueur part avec un handicap (ce qui est un grande frustration déjà en partant) et théoriquement, puisqu'il n'y a plus de hasard par la suite, le premier joueur gagne. Malheureusement, ce premier joueur commet trop souvent des erreurs alors qu'il imposait sa stratégie et devait normalement suivre le chemin qui lui garantissait la victoire (peu de gens peuvent calculer les milliards de possibilités de solutions gagnantes avant chaque coup).

Bref, ça prend un minimum de hasard durant la partie sinon le gagnant est déterminé d'avance.

Regardez le jeu Princes de Florence. Il y a énormément de hasard avec les différentes piles (Bonus, Prestige, Professions) et pourtant, la stratégie de chaque joueur évolue constamment et les décisions à prendre sont nombreuses. Et le hasard ne détermine pas le gagnant en fin de partie. Je trouve que ce jeu est un très bon exemple d'équilibre entre le hasard et la stratégie, les deux bien présents dans le jeu.

filou · 21 juillet 2006

Pour moi, un jeu sans hasard n'est pas un jeu. Dans le cas des échecs, le gagnant est déterminé par le pile ou face en début de partie, ce qui est stupide. Le deuxième joueur part avec un handicap (ce qui est un grande frustration déjà en partant) et théoriquement, puisqu'il n'y a plus de hasard par la suite, le premier joueur gagne.

Si je suis d'accord pour dire qu'un jeu à 2 joueurs sans hasard et à information parfaite est "déterminé d'avance", je ne suis pas du tout d'accord que c'est stupide!

En fait, c'est excessivement complexe de déterminer lequel des deux joueurs est "assuré de gagner", ou encore de déterminer quel coup conserve au joueur son avantage. Les échecs ne sont pas un jeu résolu, et ne le seront pas avant longtemps. Autrement dit, on estime que le joueur blanc a un avantage, mais on n'en est pas certain.

En particulier, il existe des jeux à 2 joueurs à information parfaite où le second joueur est assuré de gagner. C'est le cas du jeu Babylone de Bruno Faidutti, par exemple. Cependant, si le second joueur ne joue pas l'unique bon coup lors du premier tour, alors le premier joueur peut s'assurer de gagner. Les joueurs qui ne connaissent pas la solution doivent donc se fier à une évaluation de la position et à une lecture quelques coups d'avance. Dire qu'un tel jeu est stupide c'est un peu comme dire à Andrew Wiles, le mathématicien qui a prouvé le théorème de Fermat, qu'il a perdu son temps parce que "c'était vrai depuis le début"!

À mon avis, donc, notre incapacité à connaître avec assurance le meilleur coup joue un rôle similaire au hasard. Même si le joueur blanc ne commet pas d'erreurs, aux échecs, il n'est pas impossible que le joueur noir réussisse à trouver et exploiter une certaine ligne d'attaque. Il est désavantagé? Peut-être... Mais c'est aussi le cas des Allemands à Mémoire 44. On a alors qu'à jouer deux parties en inversant les rôles!

Aléalogiste · 21 juillet 2006

Je dis bien théoriquement stupide mais comme tu le soulignes et comme je le mentionne, l'ignorance rend le jeu jouable. Big Blue (ou Deep Blue, je ne sais trop), n'a-t-il pas calculé une séquence infaillible pour les blancs selon tous les coups possibles des noirs?

Que pensez-vous des jeux où, même si le premier joueur n'a pas nécessairement l'avantage, il peut gagner sans que l'autre ne puisse jouer. Certains se rappelleront le coup du Lotus Noir et de la Fourchette à Magic: The Gathering (deux cartes maintenant bannies des tournois). Vous pouvez vous inscrire à un tournoi de billard et ne jamais frapper de bille si votre adversaire ouvre, entre une bille et joue à la perfection!

Bien que j'aime le hasard, je réalise qu'il peut parfois briser l'équilibre. Si dans les messages précédents on parle de tuiles rouges qu'il faut absolument piger, hier quelqu'un mentionnait les cartes jaunes à Time Square (son adversaire les avaient toutes). Le hasard est parfois une lame à double tranchant si son impact peut tuer le jeu. Mais si on l'aime tant, c'est sûrement parce qu'on aime les surprises. Sinon, on n'achèterait pas de gratteux, on ne pigerait pas de cartes, on n'irait pas au bar pour voir qui on pourrait bien rencontrer... On a hâte de découvrir ce qui va se passer. Quoique dans un jeu stratégique aussi, on a hâte de voir ce que les autres vont faire. Au risque de me répéter, autant le hasard que la stratégie ont leur place dans un bon jeu. Suffit de trouver comment les agencer.

wildlife · 21 juillet 2006

Big Blue (ou Deep Blue, je ne sais trop), n'a-t-il pas calculé une séquence infaillible pour les blancs selon tous les coups possibles des noirs?

J'étais sous l'impression que Deep Blue fonctionnait principalement ar référence et non pas seulement avec le calcul de (presque) toutes les possibilitées. Ce que je veux dire c'est que Deep Blue aurait une multitude de parties des grands maitres dans sa base de données et pour une situation donnée, il exécute le meilleur jeu en fonction du résultat de la partie référencée. Je me trompe peut-être...

filou · 21 juillet 2006

Non, Deep Blue n'a pas déterminé de séquence infaillible. Certains problèmes, dont les coups optimaux aux échecs, ne peuvent pas être résolus même en y mettant la puissance de calcul de tous les ordinateurs du monde pendant des millions d'année. Et ce n'est pas l'augmentation de puissance des machines qui va changer ça beaucoup.

C'est d'ailleurs sur cette prémisse que sont construits les algorithmes d'encryption Internet les plus utilisés. Dire qu'une encryption peut être "théoriquement" brisée ce n'est pas vraiment intéressant. On veut savoir si, en pratique, c'est sécuritaire.

Donc, a mon avis, dire que c'est "théoriquement résolvable" (je trouve stupide un peu fort ) ne nous donne pas beaucoup d'informations sur un jeu. Aussi, dire que "un jeu sans hasard n'est pas un jeu" c'est quand même un peu fort... Plusieurs trouvent très divertissant de pratiquer Caylus ou Hey! That's my Fish! à deux joueurs même s'ils sont "théoriquement résolvables". On peut difficilement leur dire que ce n'est pas des jeux, non?

filou · 21 juillet 2006

J'étais sous l'impression que Deep Blue fonctionnait principalement ar référence et non pas seulement avec le calcul de (presque) toutes les possibilitées. Ce que je veux dire c'est que Deep Blue aurait une multitude de parties des grands maitres dans sa base de données et pour une situation donnée, il exécute le meilleur jeu en fonction du résultat de la partie référencée. Je me trompe peut-être...

Oui et non. Jouer le même coup qu'un maître dans une situation donnée est loin de garantir la victoire. Surtout si ce maître se fait généralement battre par Kasparov.

Deep Blue, comme pratiquement toutes les "intelligences artificielles" qui jouent aux échecs, n'est pas très très intelligent. Il a un livre d'ouvertures et ne commettra jamais de bavure dans les premiers coups. Même chose pour les finales.

En milieu de partie, il analyse sa position en regardant chacun des coups possibles, chaque réponse de l'adversaire à ces coups, etc. Bien sûr, ça devient rapidement trop énorme pour la mémoire de la machine alors il élague. Les situations typiquement mauvaises sont éliminées. Il regarde beaucoup-beaucoup de coups très-très rapidement contrairement à un humain qui n'analyse que quelques coups en profondeur.

Donc, sauf pour l'ouverture et la finale, il ne joue pas le même coup qu'un maître dans une situation donnée. Ce serait de toute façon impossible: en milieu de partie, le nombre de situations différentes est tellement important qu'il est excessivement rare de tomber sur une situation déjà rencontrée dans une partie pré-mémorisée.

Mais oui, d'après ce que j'en comprend, Deep Blue a étudié les parties des maîtres (et surtout de Kasparov) pour déterminer quelles caractéristiques font qu'une situation semble prometteuse ou non.

Et oui, Deep Blue commet des erreurs.

filou · 21 juillet 2006

Juste par coincidence, The Dice Tower a publié un top 10 aujourd'hui qui est à propos des choses qu'on aime dans un bon jeu. Top ten things we look for in a game

Le Top Ten de Yehuda en détail, sur son blogue. Intéressant!

Aléalogiste · 22 juillet 2006

Plusieurs trouvent très divertissant de pratiquer Caylus ou Hey! That's my Fish! à deux joueurs même s'ils sont "théoriquement résolvables". On peut difficilement leur dire que ce n'est pas des jeux, non?

D'accord, stupide était un terme peut-être mal choisi, surtout que j'adore Hey! That's my fish! et que je jouerais volontier aux échecs.

Par contre, je considère qu'il y a plusieurs éléments de hasard à Fish, ce qui le rend parfait. Notons la sélection du premier joueur, l'ordre de jeu (hasard des personnes qui s'asseois et encore hasard de notre rang selon où se trouve le premier joueur) et surtout, on place nos pingouins au hasard (avec un minimum de stratégie), puisqu'on ne sait pas où vont se trouver les pingouins adverses placés après nous. Aussi, les tuiles sont disposées au hasard. Aux échecs, le seul élément de hasard c'est la sélection du premier joueur.

Je ne connais pas Caylus encore, et je serais surpris de voir un jeu sans aucun hasard, à moins de jouer simultanément (même à une course d'athlétisme les corridors sont attribués au hasard!). Encore faudrait-il définir hasard mais là on repars dans une autre discussion.

Toynan · 22 juillet 2006

(même à une course d'athlétisme les corridors sont attribués au hasard!)

Les couloirs sont distribués en fonction du temps effectué dans les courses précendentes. En athlétisme comme en natation.

Tu devrais aimer Caylus. C'est un excellent jeu !!

Le hasard dans Caylus : façon dont sont disposés les joueurs autour de la table et détermination du premier joueur. C'est à peu près tout.

Ancien Tiguidou · 22 juillet 2006

Juste par coincidence, The Dice Tower a publié un top 10 aujourd'hui qui est à propos des choses qu'on aime dans un bon jeu. Top ten things we look for in a game

Le Top Ten de Yehuda en détail, sur son blogue. Intéressant!

Je lis beaucoup d'articles sur les jeux. Peut-être un peu trop. Ça m'enlève toute objectivité dans mes critiques. Mais là, cet article résume amplement ma pensée, surtout sur le dernier aspect de cet article : la rejouabilité d'un jeu justifie le plaisir de jouer et la dépense.

Yvon

Tchan · 23 juillet 2006

Voilà un petit lien en lien avec le sujet...

http://www.boardgamegeek.com/geeklist/15500

paulo · 23 juillet 2006

On peut essayer de s'en sortir avec un jeu à 2 ne comprenant absolument aucun hasard et une information complète. Les Échecs, le Go... Et encore là, être premier ou second peut apporter un avantage. De plus, les différences de niveau deviennent instantanément perceptibles et les joueurs n'auront que peu de plaisir si leurs niveaux diffère légèrement.

Au Go, lorsque les adversaires sont de niveaux différents, il suffit d'accorder des pierres d'handicap au joueur moins expérimenté pour rendre la partie intéressante. En plus, on peut jouer sur un goban plus petit, réduisant le nombre de coups à évaluer. Par exemple, pour une initiation, sur une grille de 9x9 avec 4 pierres d'avance, quelques parties rendront un débutant "imbattable" . C'est l'une des raisons pour lesquelles je considère le Go comme le plus "parfait" des jeux .

dwarf · 23 juillet 2006

Juste par coincidence, The Dice Tower a publié un top 10 aujourd'hui qui est à propos des choses qu'on aime dans un bon jeu. Top ten things we look for in a game

Voilà un petit lien en lien avec le sujet...http://www.boardgamegeek.com/geeklist/15500

Bien intéressant. Merci pour le lien.

dwarf

Ancien Tiguidou · 23 juillet 2006

Tu devrais aimer Caylus. C'est un excellent jeu !!

.

Pas si excellent que cela mon Toynan. Ce jeu a un problème d'accessibilité. Pour moi, ce jeu, c'est l'art de compliquer le jeu. Un jeu pour adultes (vrais gamers) seulement.