Un bon jeu doit être équilibré... Vraiment?

[Adam d'Ynris]

Bon, je suis clairement de type Johnny: j'aime les jeux où on développe une machine qui permet de nous amener au point culminant où la machine rapporte et permet de se démarquer (ou pas!).

 

C'est pour cette raison que j'ai un petit problème avec Power Grid: avec des joueurs d'expérience, la victoire se joue sur des détails (souvent l'argent). J'adore le marché de Power Grid, mais cet aspect tue un peu le jeu pour moi. J'ai l'impression que peu importe comment je me développe, la partie va se jouer sur peu de chose. C'est aussi pourquoi j'adore Through the Ages: on peu développer notre civilisation selon plusieurs aspects qui seront mesurés par rapport aux autres (y a bien le militaire qui prend un peu trop de place, mais on dirait bien que le jeu parfait n'existe pas encore).

 

On ne se connait pas mais je crois bien que j'aimerais jouer avec toi! Je pense qu'on a une vision similaire du jeu intéressant!

 

vous êtes mes deux meilleurs nouveaux amis!

 

On ajoute Madmax et on a la table parfaite

 

 

Je veux y être!!

 

Très belle discussion. Je me considère Johnny 50%, Timmy 45% et Spike 5%

 

Je me rappelle les parties que je joue, je me rappelle les plaisirs que j'ai eu. J'oublie souvent le pointage final... Cela doit être parce que je n'en gagne pas souvent

 

Est-ce que le jeu doit être équilibré? Non mais oui!

 

Je n'aime pas un jeu où on pourrait remplacer la partie par un jet de dés au départ. J'aime bâtir quelque chose qui va me rapporter autre chose, c'est certain que j'aime quand ce quelque chose m'apporte la victoire mais ce n'est pas l'objectif ultime.

 

J'aime même un jeu où je sais qu'en temps normal je perdrai puisque je joue contre des gens d'expérience mais j'aime savoir que si je fais bien j'ai des chances de les battre. Par contre je n'aime pas jouer contre quelqu'un qui sait au début de la partie qu'il doit prendre cette carte au premier tour, passer au second pour être le premier à bâtir.... etc et qu'il applique cette stratégie à tout coup et qu'il gagne à tout coup. Comme réponse il pourrait me dire "et bien utilise cette stratégie!" mais où serait donc le plaisir?

 

Pour moi, le jeu ne doit pas pouvoir être décidé sur un coup de dés, mais ne doit pas avoir une stratégie imbattable. Si nous faisions jouer 1000 parties d'un jeu avec un expert, un joueur moyen, un débutant et un singe. Il faudrait selon moi que l'expert gagne 60% du temps, le joueur moyen 30%, le débutant 10% et le singe et bien tant pis! ( Et je n'ai pas de nom en tête pour ce singe )

[Adam d'Ynris]

Bon, je suis clairement de type Johnny: j'aime les jeux où on développe une machine qui permet de nous amener au point culminant où la machine rapporte et permet de se démarquer (ou pas!).

 

C'est pour cette raison que j'ai un petit problème avec Power Grid: avec des joueurs d'expérience, la victoire se joue sur des détails (souvent l'argent). J'adore le marché de Power Grid, mais cet aspect tue un peu le jeu pour moi. J'ai l'impression que peu importe comment je me développe, la partie va se jouer sur peu de chose. C'est aussi pourquoi j'adore Through the Ages: on peu développer notre civilisation selon plusieurs aspects qui seront mesurés par rapport aux autres (y a bien le militaire qui prend un peu trop de place, mais on dirait bien que le jeu parfait n'existe pas encore).

 

On ne se connait pas mais je crois bien que j'aimerais jouer avec toi! Je pense qu'on a une vision similaire du jeu intéressant!

 

Au besoin je vous présente, je jouerai seurement une partie avec Tawny au JAB! Si je peux me joindre à vous deux je sais que l'expérience sera bonne!

[Tawny]

Bon, je suis clairement de type Johnny: j'aime les jeux où on développe une machine qui permet de nous amener au point culminant où la machine rapporte et permet de se démarquer (ou pas!).

 

C'est pour cette raison que j'ai un petit problème avec Power Grid: avec des joueurs d'expérience, la victoire se joue sur des détails (souvent l'argent). J'adore le marché de Power Grid, mais cet aspect tue un peu le jeu pour moi. J'ai l'impression que peu importe comment je me développe, la partie va se jouer sur peu de chose. C'est aussi pourquoi j'adore Through the Ages: on peu développer notre civilisation selon plusieurs aspects qui seront mesurés par rapport aux autres (y a bien le militaire qui prend un peu trop de place, mais on dirait bien que le jeu parfait n'existe pas encore).

 

On ne se connait pas mais je crois bien que j'aimerais jouer avec toi! Je pense qu'on a une vision similaire du jeu intéressant!

 

Au besoin je vous présente, je jouerai seurement une partie avec Tawny au JAB! Si je peux me joindre à vous deux je sais que l'expérience sera bonne!

 

Il faut bien sûr continuer la tradition! On a donc une "date" pour les JAB. Restera à décider quel jeu on joue

[Invité zaknafein666]

J'suis un Spike/Johnny.

 

Je cherche la victoire en pourrissant la vie des autres, et en étant original (victoire alternative ou indirecte).

[red_mary]

Bon, je suis clairement de type Johnny: j'aime les jeux où on développe une machine qui permet de nous amener au point culminant où la machine rapporte et permet de se démarquer (ou pas!).

 

C'est pour cette raison que j'ai un petit problème avec Power Grid: avec des joueurs d'expérience, la victoire se joue sur des détails (souvent l'argent). J'adore le marché de Power Grid, mais cet aspect tue un peu le jeu pour moi. J'ai l'impression que peu importe comment je me développe, la partie va se jouer sur peu de chose. C'est aussi pourquoi j'adore Through the Ages: on peu développer notre civilisation selon plusieurs aspects qui seront mesurés par rapport aux autres (y a bien le militaire qui prend un peu trop de place, mais on dirait bien que le jeu parfait n'existe pas encore).

 

On ne se connait pas mais je crois bien que j'aimerais jouer avec toi! Je pense qu'on a une vision similaire du jeu intéressant!

 

Au besoin je vous présente, je jouerai seurement une partie avec Tawny au JAB! Si je peux me joindre à vous deux je sais que l'expérience sera bonne!

 

Il faut bien sûr continuer la tradition! On a donc une "date" pour les JAB. Restera à décider quel jeu on joue

 

J'aimerais faire partie de la date au JAB aussi pour confirmer le tout! Mais je comprendrais que vous préfériez restés entre copains!

 

 

Unity: est-ce que tu prévois aller au JAB? On pourrait se faire une petite tablée également.

[Tawny]

Bon, je suis clairement de type Johnny: j'aime les jeux où on développe une machine qui permet de nous amener au point culminant où la machine rapporte et permet de se démarquer (ou pas!).

 

C'est pour cette raison que j'ai un petit problème avec Power Grid: avec des joueurs d'expérience, la victoire se joue sur des détails (souvent l'argent). J'adore le marché de Power Grid, mais cet aspect tue un peu le jeu pour moi. J'ai l'impression que peu importe comment je me développe, la partie va se jouer sur peu de chose. C'est aussi pourquoi j'adore Through the Ages: on peu développer notre civilisation selon plusieurs aspects qui seront mesurés par rapport aux autres (y a bien le militaire qui prend un peu trop de place, mais on dirait bien que le jeu parfait n'existe pas encore).

 

On ne se connait pas mais je crois bien que j'aimerais jouer avec toi! Je pense qu'on a une vision similaire du jeu intéressant!

 

Au besoin je vous présente, je jouerai seurement une partie avec Tawny au JAB! Si je peux me joindre à vous deux je sais que l'expérience sera bonne!

 

Il faut bien sûr continuer la tradition! On a donc une "date" pour les JAB. Restera à décider quel jeu on joue

 

J'aimerais faire partie de la date au JAB aussi pour confirmer le tout! Mais je comprendrais que vous préfériez restés entre copains!

 

 

Unity: est-ce que tu prévois aller au JAB? On pourrait se faire une petite tablée également.

 

Je voulais dire tous les 4! Peut-être les 5 si Madmax est partant.

[Phoenixio]

Je vois l'équilibre, dans le cas d'un jeu de confrontation, comme étant l'accès à plusieurs outils pour chaque joueurs, et que ces outils si bien utilisés peuvent contrer ceux des autres. C'est encore plus vrai dans les jeux de confrontations à forces non-équilibrées, à la Civilization, Eclipse, Summoner Wars, Evo, etc. Les outils doivent varier, mais pouvoir donner la victoire à plusieurs types de stratégies.

 

Dans un euro style gestion, c'est plus difficile. C'est une des raisons pourquoi certains de ces jeux me lassent: faire toutes sortes d'actions qui ne mènent finalement pas à grand différence, en plus de jouer seul dans son coin pendant toute la partie, c'est moche. Selon moi, il faut de la variété dans les actions et dans les choix, mais les choix eux ne doivent pas nécéssairement être équilibrés. Ce sont les stratégies qui doivent l'être. Dans Agricola, par exemple, certaines actions donnent plus de points que d'autres (naissances, agrandissements, etc), mais les stratégies sont beaucoup plus égales (cuisson de pain avec super-champs, grosse boucherie, giga-maison en pierres, grande famille, etc). Cette variété, le fait qu'on peut bloquer les autres, et l'évident rapport entre le talent et le résultat fait d'Agricola un bon exemple de bon jeu de gestion qui répond à plusieurs des critères énumérés plus haut.

 

Étrangement, je n'ai jamais aimé L'Année du Dragon précisément car j'ai l'impression de faire n'importe quoi (le premier joueur sait mieux se préparer à l'imminente crise que les autres et bloque cette action pour les autres) mais de quand même être dans les bons pointages malgré les supposés désastres.

[Marmont]

J'aime bien l'analyse de Filou.

 

En général, je pense qu'un jeu qui a une seule stratégie gagnante est un peu raté. Il faut vraiment que l'expérience ludique (thème, groupe de joueurs) vienne me chercher pour compenser. J'aime aussi pouvoir changer de stratégie.

 

C'est d'ailleurs ce qui m'a vendu à Trajan: une partie à 3 très serré où les 3 joueurs ont pris chacun une voie différente: la gagnante a optimisé sa roue et ses tuiles trajan, l'un a été à fond dans la stratégie commerciale et l'autre a commencé avec une stratégie de construction mais a changé au milieu pour se lancer à fond dans une stratégie sénat car les circonstances de jeu avaient changé. Et ça a été possible pour lui. Mais attention, personne n'a fait n'importe quoi. On a optimisé notre machine, mais une machine différente chacun. Il a même été possible pour l'un de changer sa machine quand il a vu que le 2e chemin serait meilleur pour lui.

 

Mon impression finale de Trajan est donc que c'était un très bon jeu! ;-)

 

 

Sinon, personnellement, je joue surtout pour l'expérience ludique. C'est pourquoi j'aime énormément les jeux coop ou les jeux à traîtres, à la BSG. Dans l'absolu ce sont probablement des jeux qui ont des stratégies moins variées ou non équilibrés, mais le fun vient d'ailleurs, de l'expérience humaine (ironique dans le cas de BSG!).

 

Mes parties les plus drôles de 2011 ont été sans conteste des parties de Space Alert avec mon groupe de jeux de rôle. Gagner ou perdre n'était pas aussi important que de verbaliser ce qu'un ordre inutile et mal placé signifiait dans la réalisté des personnages (en train de mourir). Je pense bien qu'on se souvient plus des parties perdues mais ô combien rigolées que des parties gagnées.

 

C'est mon aussi ce côté Timmy qui me fait choisir de jouer à des jeux que je n'aime pas avec des joueurs que j'aime bien...

[Deslaure]

Je crois qu'un bon jeu est équilibré.

Un excellent jeu est TRÈS équilibré.

 

Qui veut d'un jeu déséquilibré ??

 

Par contre, si tu peux faire «n'importe quoi» et gagner quand même... c'est que le jeu est plate et ne satisfont pas nos besoins de gamer. Les mécaniques utilisées ne sont pas bonnes, ce qui en fait un jeu sans vrai défi. Comme le but d'un jeu est d'avoir du «plaisir», s'il ne nous en donne pas... il ne rempli pas sa tâche première! Donc... Mauvais.

 

Je tiens par contre à faire une distinction: Il y a peut-être des jeux dans lesquels vous pouvez faire n'importe quoi, être proche de la victoire, mais ne JAMAIS gagner! Dans ce cas, ça en fait un jeu, à mon avis, qui est plus excitant, mais qui est juste pour les joueurs qui ont «bien» participé.

 

Je crois que ce qui est important, c'est «l'équilibre» entre les chances de gagner du joueur expérimenté et celles du newbie. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'aime qu'il y ait une part de hasard dans les jeux. Le hasard peut être «manipulé» (je pense aux Colons de Catane, et l'Âge de pierre, entre autres) et donc peut donner un apport stratégique sans pour autant tuer les possibilités de rebondissement.

[Romain]

Ben si on veut dire par équilibré que tous les joueurs de compétences égales doivent avoir la même chance en commençant de gagner, je suis d'accord qu'il faut qu'un jeu donne une chance à tous pour être bon. Pas obligé d'être parfaitement égale, mais plus c'est proche, meilleur c'est. L'exemple qui me vient à l'esprit est A Few Acres of Snow qui était merveilleux jusqu'à ce qu'on trouve une stratégie imbattable pour les Britaniques. Le jeu devient alors brisé. Il n'y a plus de plaisir, si l'issue est inévitable.

 

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire par équilibré. Dans l'exemple de mon premier message, je parlais plutôt d'équilibre des actions. Le jeu offre des choix de plusieurs actions, mais elles se valent toutes. Peu importe celle que je choisi, j'obtiens le même résultat. Poche.

 

Je réalise que c'est mon titre de sujet qui est mal choisi. Je parle de jeu équilibré alors que je devrais plutôt parler d'actions équilibrées. Désolé pour la confusion que cela a créé.

 

Pour ce qui est des jeux avec des possibilités de stratégies gagnantes mutiples. Je suis d'accord, c'est le fun. Je ne comprennais pas trop le lien avec les actions équilibrées, mais finalement je pense en voir un. Plusieurs actions possibles vont souvent dire plusieurs stratégies possibles. Toutefois, ce n'est pas toujours le cas.

[Invité Wildhorn]

Pour moi, le jeu parfait:

 

- Permet differente strategie gagnante parce que gagner toujours de la meme facon, ca devient plate apres la 3e partie.

- Permet de modifier sa strategie en cours de route lorsqu'on voit que la strategie initiale ne fonctionnera pas.

- Une touche de hazard afin de permettre une remonter d'un joueur qui traine de la patte. Je dirais qu'un ratio 75% strategie, 25% hazard est bien.

- Permet de faire des coups de cochon a l'aversaire sans pour autant le mettre completement hors jeu.

- Doit forcer a faire des choix difficiles. Chaque decision doit avoir son importance.

 

Les jeux qui me viennent a l'esprit sont:

- 7 wonders

- Civilisation

 

J'aurais bien dit Memoire 44 aussi, mais le hazard est peut-etre un peu trop present. Il y a les cartes ET les des. Il n'y a rien de pire que de ne pas avoir, ni piger de carte pour jouer sur un certain flan. Selon moi, il faudrait qu'il soit possible de pouvoir "discarter" une carte afin de pouvoir jouer sur le flan que l'on veut, mais juste une uniter dans ce cas. Pour ce qui est des des, cela rebutte certain, mais moi je considere cela tres approprier pour un jeu de guerre, ou rien ne fonctionne comme il le devrait (loi de Murphy).

[MadMax]

Bon, je suis clairement de type Johnny: j'aime les jeux où on développe une machine qui permet de nous amener au point culminant où la machine rapporte et permet de se démarquer (ou pas!).

 

C'est pour cette raison que j'ai un petit problème avec Power Grid: avec des joueurs d'expérience, la victoire se joue sur des détails (souvent l'argent). J'adore le marché de Power Grid, mais cet aspect tue un peu le jeu pour moi. J'ai l'impression que peu importe comment je me développe, la partie va se jouer sur peu de chose. C'est aussi pourquoi j'adore Through the Ages: on peu développer notre civilisation selon plusieurs aspects qui seront mesurés par rapport aux autres (y a bien le militaire qui prend un peu trop de place, mais on dirait bien que le jeu parfait n'existe pas encore).

 

On ne se connait pas mais je crois bien que j'aimerais jouer avec toi! Je pense qu'on a une vision similaire du jeu intéressant!

 

vous êtes mes deux meilleurs nouveaux amis!

 

On ajoute Madmax et on a la table parfaite

 

Ben pas tellement, car je n'aime pas vraiment les jeux de "machines" (genre Cuba) où on se monte une machine à points ou à argent pis après on la roule jusqu'à la fin du jeu. J'aime mieux les jeux où on construit durant toute la partie, pas sûr dans quelle catégorie je rentre, car je dois avouer que je joue pour gagner (mais je ne suis pas prêt à faire suer les autres autour de la table avec de l'anti-jeu défensif même si c'est plus winner), J'aime bien les moments Wow! quand ça adonne qu'il y en a un (j'aime bien les moves qui ont du panache!).

 

Donc en me fiant aux description de Luc, Je serai probablement 45% Spike, 30% Johnny et 25% Timmy ou qqchose du genre?

[MadMax]

Je voulais dire tous les 4! Peut-être les 5 si Madmax est partant.

 

Mais bien sûr que je suis partant!

[Deslaure]

Bon, je suis clairement de type Johnny: j'aime les jeux où on développe une machine qui permet de nous amener au point culminant où la machine rapporte et permet de se démarquer (ou pas!).

 

C'est pour cette raison que j'ai un petit problème avec Power Grid: avec des joueurs d'expérience, la victoire se joue sur des détails (souvent l'argent). J'adore le marché de Power Grid, mais cet aspect tue un peu le jeu pour moi. J'ai l'impression que peu importe comment je me développe, la partie va se jouer sur peu de chose. C'est aussi pourquoi j'adore Through the Ages: on peu développer notre civilisation selon plusieurs aspects qui seront mesurés par rapport aux autres (y a bien le militaire qui prend un peu trop de place, mais on dirait bien que le jeu parfait n'existe pas encore).

 

On ne se connait pas mais je crois bien que j'aimerais jouer avec toi! Je pense qu'on a une vision similaire du jeu intéressant!

 

vous êtes mes deux meilleurs nouveaux amis!

 

On ajoute Madmax et on a la table parfaite

 

Ben pas tellement, car je n'aime pas vraiment les jeux de "machines" (genre Cuba) où on se monte une machine à points ou à argent pis après on la roule jusqu'à la fin du jeu. J'aime mieux les jeux où on construit durant toute la partie, pas sûr dans quelle catégorie je rentre, car je dois avouer que je joue pour gagner (mais je ne suis pas prêt à faire suer les autres autour de la table avec de l'anti-jeu défensif même si c'est plus winner), J'aime bien les moments Wow! quand ça adonne qu'il y en a un (j'aime bien les moves qui ont du panache!).

 

Donc en me fiant aux description de Luc, Je serai probablement 45% Spike, 30% Johnny et 25% Timmy ou qqchose du genre?

 

En effet, Cuba est assez machinal. Juste en regardant les tuiles au départ, on peut organiser la stratégie gagnante... Comme à Dominion (c'est la raison pour laquelle je crois que Thunderstone est supérieur d'ailleurs, mais ça, c'est un autre débat)

[filou]

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire par équilibré. Dans l'exemple de mon premier message, je parlais plutôt d'équilibre des actions. Le jeu offre des choix de plusieurs actions, mais elles se valent toutes. Peu importe celle que je choisi, j'obtiens le même résultat. Poche.

 

C'est ce que j'entendais aussi dans ma réponse. À mon avis un bon jeu doit être équilibré dans le sens que toutes les actions doivent être intéressante à un certain moment (par exemple, en fonction de la stratégie choisie ou de la situation). Un jeu dont les actions sont toutes également intéressantes tout le temps n'offre pas de choix importants.