Jeux à information parfaite

[filou]

EDIT: Pour ceux qui aimerait voir comment cette conversation a commencé, c'est ici, Romain.

 

Je suis aussi de ceux qui n'ont vraiment pas été convaicu par l'édition originale de Himalaya, et j'aimerais bien essayer la nouvelle pour voir si ça enlève ce qui me déplaisait.

 

En ce qui concerne le hasard dans un jeu, je ne suis pas contre au contraitre, mais j'aime quand la part de hasard est à la hauteur de la durée et de la réflexion que semble commander un jeu. Le problème d'un jeu d'une heure et demi avec trop de hasard c'est qu'avec de bons joueurs, on arrive vite au stade où c'est le plus chanceux qui va gagner. Quand tous les joueurs se rendent compte de ça, on en vient vite à se demander si ce ne serait pas mieux de jouer à la bataille à la place.

 

Finalement, je veux apporter une petite précision. "Jeux à information parfaite" est un terme technique qui a un sens très précis. Les jeux de société modernes à information parfaite sont très très rares (si on exclut les jeux abstraits). Himalaya, dans ses deux versions, n'en fait définitivement pas partie. L'imperfection de l'information vient:

1. Du fait que les joueurs décident simultanément de leur coup

2. Du fait qu'on ne connaît pas à l'avance l'ordre des villes où apparaitront les commandes (on sait seulement qu'il y en aura partout)

 

Exercice de prof filou: Trouvez un jeu de société moderne non-abstrait à information parfaite. Le plagiat sera sévèrement puni.

[Invité MadMax]

2. Du fait qu'on ne connaît pas à l'avance l'ordre des villes où apparaitront les commandes (on sait seulement qu'il y en aura partout)

À vrai dire, avec les disques, on sait qu'il va y en avoir partout avant que revienne la même ville, mais plus que ça, on sait quelles seront les 5 prochaines villes (un peu à la Kreta)

[filou]

Ok, je croyais qu'ils avaient simplement implanté la variante "cartes" qui était sortie sur Internet. Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas le traiter de "jeu à information parfaite".

 

Je donne une réponse à mon petit Quiz, parce qu'elle est trop facile et que j'en veux d'autres: Caylus, passée la détermination initiale de l'ordre des joueurs, est un jeu à information parfaite. Vous en connaissez d'autres? Allez, allez...

[PAPPY]

Euh...ben...Puerto Rico, El Grande (après le tirage des cartes)d

[filou]

Puerto Rico: On ne sait jamais dans quel ordre les plantations vont sortir.

El Grande: Dans certaines phases du jeu, tous les joueurs choisissent simultanément certaines régions.

 

Non, je vous dis, il n'y en a pas des tonnes.

[Zendor]

Il y en a plus qu'on pense...!

 

Plusieurs jeux de connexions thématisés sont à information parfaite :

 

-Sisimizi

-Aqua Romana

-Bombay Bazar

-Casbah

-Saunda to Sahul

 

D'autres seront des jeux de territoires :

 

-Through the Desert

-Medina

 

Certains jeux de course sont à information parfaite :

 

-Breaking Away

-Au Kurs (Maritim)

 

Certains jeux de conquêtes aussi :

 

-Farlander

-Rheingold

 

Parmi les jeux de développement il y a notemment :

 

-Antike

-Full Metal Planète

 

 

Pour les jeux de programmation, c'est plus rare :

 

-Techno Witches

 

 

On peut compter aussi certains jeux de spéculation :

 

-Big Shot

-Stephenson's Rocket

-Drôles de zèbres

 

Et que dire des jeux de dextérité thématisés! Il doit bien en avoir au moins un sur deux qui sont à information parfaite!!

 

-Pitchcar

-Buzzy Buzzy Bumblebees

-Looping Louie

-Trötofant

-Bären Stark

-Caribooh!

-La Course aux Baobabs

-Gulo Gulo

 

[Invité Romain]

En ce qui concerne le hasard dans un jeu, je ne suis pas contre au contraitre, mais j'aime quand la part de hasard est à la hauteur de la durée et de la réflexion que semble commander un jeu. Le problème d'un jeu d'une heure et demi avec trop de hasard c'est qu'avec de bons joueurs, on arrive vite au stade où c'est le plus chanceux qui va gagner. Quand tous les joueurs se rendent compte de ça, on en vient vite à se demander si ce ne serait pas mieux de jouer à la bataille à la place.

J'ai utilisé l'expression "jeux à information parfaite" dans son sens large. Peut-être qu'il aurait été mieux de dire les jeux à information quasi-parfaite. Les jeux abstraits mis à part, il est vrai qu'il est plutôt rare d'avoir un jeu où le hasard est complètement absent et les joueurs prennent leurs décisions en ayant toute l'information sans incertitude (comme aux échecs). Pierre en a nommé quelques uns, à cela j'ajouterais Civilization.

 

Ce que je déplore, c'est la tendance depuis quelques années à concevoir des jeux où le hasard est presque complètement absent. Comme si c'était une plaie. Pourtant la vie est plein d'événements aléatoires. Les "gros" joueurs affichent de plus en plus un dédain pour un lancé de dés. La caricature sur BGG où l'on voit un "eurogamer" monté sur sa chaise en regardant des dés en horreur en est une illustration. Ton commentaire en comparant tous les jeux ayant du hasard à un jeu de bataille en est une autre. C'est très "in" de critiquer un jeu parce qu'il contient des éléments aléatoires. Alors les auteurs et éditeurs suivent le mouvement et on retire la chance des jeux. Même pour les jeux existants: on remplace les dés des Colons de Catane par des cartes et le dé d'Himalaya par des jetons.

 

Tu as probablement raison, lorsque tu affirmes qu'entre bons joueurs, c'est la chance qui vient déterminer le gagnant d'une partie où le hasard est présent, mais il faut une condition à cela: tous les joueurs doivent être du même niveau. Et cela ce n'est pas aussi évident que certains dénigreurs du hasard voudraient le laisser croire. Sinon comment expliquer que ce sont souvent les mêmes joueurs qui se retrouvent en finale des championnats mondiaux des Colons de Catane ou de Monopoly? Le bon joueur réussira souvent à se hisser au dessus du joueur moyen, en s'adaptant mieux au hasard.

 

C'est là, selon moi, la plus grande beauté du hasard dans un jeu. Le joueur doit constamment s'adapter aux conditions changeantes de l'aléatoire. Calculer les probabilités, mesurer le risque et que dire du suspens et de la tension lorsqu'il espère l'événement qui le sauvera.

 

Pour revenir à notre partie d'Himalaya, je me disais intérieurement que si une commande sortait au village 18 ou 19 je pourrais étendre mon influence religieuse et politique suffisamment pour remporter la victoire, je me répètais mentalement les chiffres dans le fol espoir d'influencer le résultat du dé. Et là, le joueur qui brassait le dé s'est mis à dire le chiffre qu'il espérait à voix haute, mon voisin de gauche fait la même chose et j'ai pas pu m'empêcher de les imiter et là c'était la joyeuse cacophonie. J'ai jamais vu cela autour d'un jeu sans hasard.

[Capitaine Grappin]

Corrigez-moi si je me trompe, mais Shazaam, avec la variante que l'on choisit l'ordre de la pioche, ne laisse aucune place au hasard.

[PAPPY]

je me disais intérieurement que si une commande sortait au village 18 ou 19

Je me répètais mentalement les chiffres dans le fol espoir d'influencer le résultat du dé. Et là, le joueur qui brassait le dé s'est mis à dire le chiffre qu'il espérait à voix haute, mon voisin de gauche fait la même chose et j'ai pas pu m'empêcher de les imiter et là c'était la joyeuse cacophonie. J'ai jamais vu cela autour d'un jeu sans hasard.

Pour ça Romain tu as raison. Combien de fois on se dit dans sa tête a Caylus:

 

- ''Merde, pourquoi il a foutu son ouvrier sur MA mine d'or et l'autre qui vient me voler MA construction sur la case de la carrière...''

 

Pas de chaos ici, juste de la frustration et l'espoir de pouvoir se reprendre le tour suivant. J'aime bien quand même.

[riouxda]

Ce que je déplore, c'est la tendance depuis quelques années à concevoir des jeux où le hasard est presque complètement absent.   Comme si c'était une plaie.  

 

C'est là, selon moi, la plus grande beauté du hasard dans un jeu.  Le joueur doit constamment  s'adapter aux conditions changeantes de l'aléatoire.   Calculer les probabilités, mesurer le risque et que dire du suspens et de la tension lorsqu'il espère l'événement qui le sauvera.

Bravo Romain,

 

je suis tout-à-fait en accord avec toi. J'aime bien les jeux où le hasard est inexistant mais, on dirait parfois que ce type de jeu manque un petit quelque chose. Personnellement, j'aime beaucoup les jeux à thème et ces jeux sont souvent des jeux qui nécessitent des évènements aléatoires et c'est tant mieux. Si ces évènements sont absents, il me semble que le jeu devient plus terne. On n'a qu'à pensé à un jeu comme Les Chevaliers de la Table Ronde par exemple. Il est clair que lorsque l'on pige une carte noire au début de son tour, l'évènement qu'elle va déclencher est tout-à-fait aléatoire. Mais le plaisir vient du fait que les joueurs doivent alors réagir en conséquence et se ralier pour réussir à contrer les effets négatifs de cette carte.

 

Prenons un autre grand jeu aimé de tous, Gangster! (ok...ok...ne me taper pas tous dessus en même temps, c'était une blague! )

 

Tout de même, ce jeu, qui tire son style dans la grande veine des jeux classiques de type Monopoly en est un pûrement de chance. Tout les évènements sont résolus par un lancé de dés. Pourtant, je considère que c'est un genre de jeu qui est pratiquement nécessaire pour introduire quelqu'un au monde des jeux. La raison est simple, tout le monde a des chances de gagner. Même le plus débutant (comme des enfants par exemple)... Donc, tout le monde peut y trouver son plaisir.

 

Un autre exemple, au Colons de Catane. Vous êtes à égalité avec un autre joueur, il ne vous reste qu'un point de victoire à aller chercher et pour se faire, un de vos terrains doit produire une matière nécessaire pour construire une dernière colonie par exemple. Malheureusement, votre adversaire joue avant vous. La tension du lancé de dé est extrême puisque c'est ce lancer qui déterminera peut-être la victoire d'un ou l'autre! À mon avis, cette tension est l'élément qui procure un réel plaisir... Bon, vous me direz que ce n'est pas nécessairement le meilleur joueur qui gagne! So what! Ce n'est pas grave, vous étiez à égalité avec l'autre joueur donc, vous étiez tous deux de calibre similaire en fonction des choix de terrain que vous avez fait au début. Et cela ne veut pas dire qu'un autre joueur pour qui, la partie a été plus difficile, est moins bon. C'est ce qui fait qu'on y revient à ce jeu... On le rejoue, sachant que tout n'est jamais perdu et qu'on finira bien par gagner!