Le poker

[Tchan]

En fait, à ce moment ci, j'ajouterais que le poker, tel que je l'ai mentionné, est tout à fait jouable sans argent et quand même bien agréable.

 

Mais en ce qui me concerne, je crois que j'ai perdu "l'innocence" de CE jeu sans argent.

 

Est-ce pour le mieux? je ne peux en être sûr à 100% mais je dirais quand même que je préfère, et de beaucoup, ce jeu(pas les autres jeux) en y impliquant de l'argent. Car, comme je l'ai mentionné, il prend une dimension autre avec l'aspect pécunier.

 

Je ne veux pas convaincre qui que ce soit, car si on joue à un jeu et que l'on en retire d'agréable moment peu importe les aspects impliqués, mission accomplie.

 

Mais en vérité, je vous le dit

[Toynan]

Selon le groupe de musiciens Québécois ''Les Respectables'', l'argent fait le bonheur.

 

Si on part de ce principe et qu'on joue à 5 joueurs au poker, avec de l'argent, à la fin de la partie il y aura 1 personne qui nagera dans le bonheur et l'argent et 4 autres personnes qui n'auront plus d'argent et donc, pas de bonheur.

 

Pour résumé le propos, même si le poker un bon jeu et qu'il atteint son paroxisme avec l'argent, il fait plus de malheureux que d'heureux.

 

Alors, pour extrapoler un peu et faire se hériser les cheveux sur la tête de tchan, le poker est la cause de toutes les misères du monde, toutes !

 

 

J'ai voté 2

Il faudrait trop de temps et d'argent à investir pour pouvoir voter 1.

[Phoenixio]

Le Deuces Wild, pour être bref, tu as 5 cartes en mains, et tu tente de faire la meilleure main possible (évidemment). Tu mises. Tu décides ensuite de combien de cartes tu tentes de te débarasser. Tu en repige ce nombre. Une deuxième mise, puis révélation. Ça c'est le jeu original dont j'ai oublié le nom, puis sa variante Deuces Wild qui ajoute les 2 comme étant des frimes plutôt que des cartes mauvaises.

 

Vu comme ça, c'est beaucoup plus lié à la chance, surtout avec les frimes, mais ça laisse place à beaucoup de bluff quand même. Et tu as l'impression d'être carément responsable de ta perte(ou de la victoire), juste car tu as l'occasion de jeter des cartes.

 

Le Hold'em reste probablement plus stratégique, mais on est moins en contrôle de ce qui se passe.

 

J'admet cependant m'être trompé dans mes dires, j'ai oublié de mentionner qu'il y avait effectivement 3 cartes sur la table, plus la River et la Turn. Mais bon, j'y pensais dans ma tête

[filou]

Tchan, je respecte tes opinions, mais je n'arrive pas à suivre ton raisonnement. Plus tôt tu affirmes que les jetons au poker ne sont qu'une ressource abstraite, comme les points de victoire aux Aventuriers du Rail, plus tard tu dis que la structure du jeu se prête plus aux mises en argent que les aventuriers du rail.

 

De la même façon tu présumes qu'un joueur qui n'a pas l'épée de damoclès que constitue une perte "sensible" risque de mal jouer. (Faire des all in, miser sur toutes les mains, etc.) Pourquoi le poker serait-il différent de n'importe quel autre jeu? Si je joue au poker contre Gamer Dan, Fortiche, Mad Max, Stefan, etc. je peux vous garantir que la partie va être relevée. Avec ou sans argent. Personne ne veut miser tous ses "points de victoire" sur un seul coup, sauf si celui-ci garanti la victoire.

 

Finalement, tu dis qu'il faut jouer avec des joueurs qui ont le même pouvoir d'achat. Si c'est vrai alors:

1) Le poker n'est pas un bon jeu. C'est simplement une façon un peu fancy de jouer aux dés.

2) Les tournois n'ont aucun intérêt, car ils regroupent des joueurs de tout acabit.

 

Cependant, à mon avis, (1) et (2) sont tous les deux faux et le poker est un bon jeu, mal servi par une culture du "gambling" (comme les échecs ou le go sont mal servis par une culture "élitiste").

 

Je crois qu'on ne réconcieliera pas nos points de vue, mais j'ai trouvé ce débat très intéressant! Merci Tchan.

[filou]

Le Hold'em reste probablement plus stratégique, mais on est moins en contrôle de ce qui se passe.

Je ne crois pas qu'un jeu où on ait moins de "contrôle" puisse être plus "stratégique", mais je crois comprendre ce que tu veux dire.

 

Selon moi, on a une moins grande diversité de décisions à prendre au Hold'Em: tout est dans les mises. Mais ces mises nous donnent énormément de contrôle, surtout avec une structure assez lente d'augmentation des "blinds" car on jouera ainsi assez de mains pour que le hasard s'équilibre.

 

Je crois que l'augmentation du "contrôle" vient du fait que les joueurs partagent plus d'information: seulement 2 cartes cachées par joueur versus 5 cartes visibles (qui apparaissent graduellement, soit).

 

Je trouve que le Hold'Em constitue une balance presque parfaite entre la quantité d'information partagée et la quantité d'information privée pour laisser la place au bluff tout en récompensant les bons joueurs.

[Tchan]

Tchan, je respecte tes opinions, mais je n'arrive pas à suivre ton raisonnement. Plus tôt tu affirmes que les jetons au poker ne sont qu'une ressource abstraite, comme les points de victoire aux Aventuriers du Rail, plus tard tu dis que la structure du jeu se prête plus aux mises en argent que les aventuriers du rail.

 

De la même façon tu présumes qu'un joueur qui n'a pas l'épée de damoclès que constitue une perte "sensible" risque de mal jouer. (Faire des all in, miser sur toutes les mains, etc.) Pourquoi le poker serait-il différent de n'importe quel autre jeu? Si je joue au poker contre Gamer Dan, Fortiche, Mad Max, Stefan, etc. je peux vous garantir que la partie va être relevée. Avec ou sans argent. Personne ne veut miser tous ses "points de victoire" sur un seul coup, sauf si celui-ci garanti la victoire.

 

Finalement, tu dis qu'il faut jouer avec des joueurs qui ont le même pouvoir d'achat. Si c'est vrai alors:

1) Le poker n'est pas un bon jeu. C'est simplement une façon un peu fancy de jouer aux dés.

2) Les tournois n'ont aucun intérêt, car ils regroupent des joueurs de tout acabit.

 

Cependant, à mon avis, (1) et (2) sont tous les deux faux et le poker est un bon jeu, mal servi par une culture du "gambling" (comme les échecs ou le go sont mal servis par une culture "élitiste").

 

Je crois qu'on ne réconcieliera pas nos points de vue, mais j'ai trouvé ce débat très intéressant! Merci Tchan.

... je n'en parle plus après...

 

Bien oui, les jetons sont une représentation abstraite d'une force au poker et bien sûr, le jeu se prête mécaniquement mieux aux mises que notre exemple de LADR. Mises qui ne sont pas nécessairement en $$$(tournoi) mais au bout du compte le poker est plus favorable aux joutes d'$ que LADR.

 

Je crois que tu veux aussi soulever le point que quand j'affirme que les mises sont une représentation abstraite de force. Cela voudrait donc dire que la place de l'$$$ n'est que secondaire. Je ne peux contredire ce fait. D'ailleurs, mon objectif n'est pas de dire que le poker est un mauvais jeu sans argent, loin de là et je ne crois pas avoir prétendu cela.

 

Dans l'absolu, il est vrai que le poker avec ou sans argent devrait être la même chose. Mais je crois que le facteur humain vient altérer cela

 

Pour ce qui est du principe de jouer contre des joueurs ayant son pouvoir d'achat. C'est juste pour les "cash game" que cela s'applique. Il est vrai qu'en tournoi, il peut y avoir une grande diversité de porte-feuille.

 

D'ailleurs les tournoi sont différent dans leur dynamique que les "cash game" surtout quand les blinds deviennent très élevés. L'approche du jeu devient différente en tournoi quand il reste peu de personnes autour de la table. D'ailleurs, je crois que le facteur chance est globalement plus élevé en mode tournoi dû à la fin. quand peu de joueur sont présents, et aussi à l'urgence de ne pas être sorti par les blinds.

 

Et Phoenixio, en fait tu parles du poker classique, j'aime bien. Mais quand j'y pense, le nom Deuces Wild voudrait dire, 2 frimés car des WILD CARDS ce sont des cartes frimées.

 

Et Toynan... ton opinion est que dire...euh... Respectable

 

Bonne journée et, si vous faites le mal faite le bien car le bien mal fait fait bien plus de mal que le mal bien fait ... auteur anonyme

[Invité Romain]

Pour compliquer ce débat fort intéressant, j'ajouterais le cas du bridge, on peut y jouer pour l'argent, pour les points de Maître (qui sert à faire un classement national) ou pour le plaisir. Les deux formes de jeux qui se ressemblent le plus sont à l'argent et pour le plaisir. Dans ces deux cas, quatre joueurs forment deux paires au hasard (en coupant les cartes) et jouent ensemble le temps d'un robre ou de quatre mains avec différentes vulnérabilités (Chicago). Puis on refait les équipes jusqu'à ce que tous les joueurs ont été mis en paire avec chacun des autres joueurs. Dans le cas de l'argent, chaque points sont convertis en dollars, pour le plaisir, il n'y a pas de conversion.

 

Dans le cas des événements pour le classement national (le Canada, les États-Unis, le Mexique et les Bermudes sont dans la même association à cet effet), la façon de jouer est complètement différente. Habituellement, on forme une paire avec un joueur que l'on connait bien et avec qui on a beaucoup d'expérience de jeu. On peut peaufiner nos ententes sur les enchères et le jeu de la carte en défense pour qu'il y ait le moins de malentendus possibles. Ceux qui réussissent le mieux ont pu jouer ainsi pendant des années (voire décennies) ensemble.

 

Les qualités pour réussir si on joue pour l'argent ou pour le plaisir, c'est d'être capable de s'adapter à différent style de joueurs, car on change constamment de partenaire, alors que dans le deuxième cas c'est d'approfondir notre connaissance d'un joueur pour être sur la même longueur d'onde.

 

Je trouve intéressant de constater que la forme la plus compétitive (pour l'argent) et la moins compétitive (pour le plaisir) sont les deux modes de jeu du bridge qui se ressemblent le plus, et que la forme mitoyenne où l'on compétitionne que pour des points et la reconnaissance est la plus différente.

[Ancien Tiguidou]

L'argent ajoute une dose d'adrénaline au poker. Si tu joues sans argent, c'est comme joué au RISK ; tu tentes ta chance tout en essayant de développer une stratégie quelconque.

 

 

Yvon

 

 

P.S. Eh oui, j'adore le poker....avec l'argent, mais avec des mises raisonnables. Disons pas plus de 20 $ dans la cagnotte.

[Goofyboy]

Sans avoir lu la réponse des autres, je dirais 1 et 2, qui n'est pas dans ton choix.

 

Je m'explique:

 

Si tu n'as pas la chance d'avoir une bonne main pour démarrer, tes chances sont limités. Par contre, si tu te trouves avec un minimum de jeu pour démarrer, là vient l'habileté de prévoir ce que tu peux avoir VS ce que l'autre peut avoir et d'en faire du bluff.

 

Même si je ne suis pas très mauvais pour prévoir et pour bluffer, la chance tourne rarement de mon côté pour les cartes de départ (genre 2 et 3 "off suite").

 

Donc voilà, 1 ET 2

[filou]

D'ailleurs, mon objectif n'est pas de dire que le poker est un mauvais jeu sans argent, loin de là et je ne crois pas avoir prétendu cela.

Je te crois, mais tu as quand même dit:

 

"Non seulement l'argent est le moteur de base du jeu, mais elle est essentiel, sans quoi les "joutes" entre joueurs s'en trouvent de beaucoup dilué car perdre de simples jetons sans valeur n'est pas bien dérangeant."

 

Je tenais à mentionner que je n'étais pas d'accord. D'après moi, l'adéquation qu'on fait entre le poker et l'argent est essentiellement culturelle.

[Tchan]

Sans avoir lu la réponse des autres, je dirais 1 et 2, qui n'est pas dans ton choix.

 

Je m'explique:

 

Si tu n'as pas la chance d'avoir une bonne main pour démarrer, tes chances sont limités. Par contre, si tu te trouves avec un minimum de jeu pour démarrer, là vient l'habileté de prévoir ce que tu peux avoir VS ce que l'autre peut avoir et d'en faire du bluff.

 

Même si je ne suis pas très mauvais pour prévoir et pour bluffer, la chance tourne rarement de mon côté pour les cartes de départ (genre 2 et 3 "off suite").

 

Donc voilà, 1 ET 2

 

N'oublions pas que le poker s'inscrit dans le "long terme" d'une soirée( ou mieux, plusieurs)

 

Bien que les 2 cartes soit aléatoires et que parfois l'on se retrouve malchanceux de toujours tomber sur des basses cartes tel que la "pire main" 2-7 off. Dans ce cas,où l'on ne touche jamais de bonnes cartes, on peut opter pour la patience et simplement coucher ses cartes( d'autres viendront) et de ce fait on se construit une image de joueur "tight"( qui joue peu de cartes mais de bonnes cartes) et si jamais aucune cartes ne vient nous donner un espoir meilleur, on peut se servir de notre image créée autour de la table pour se lancer dans un bluff plus crédible en jouant une main marginale. Dans des moments propice, qui s'évalue selon la dynamique des joueurs autour de la table, on peut passer à l'attaque avec nos cartes marginales et ainsi remporter des mains. J'ajouterais que lorsque l'on couche nos mains, c'est le meilleur moments pour évaluer les autres joueurs car nous ne sommes pas impliqué dans la main et nous pouvons les observer plus en profondeur.

 

Mais tu as bien raison que le départ n'est pas toujours tel que souhaité c'est pour cela que je dis que l'on doit construire son jeu selon les circonstances; savoir se coucher dans les bons moments, savoir relancer, faire des check-raise, etc.

 

Et comme tu mentionnes, le jeu à l'$ doit rester dans une mesure raisonnable.

[Tchan]

D'ailleurs, mon objectif n'est pas de dire que le poker est un mauvais jeu sans argent, loin de là et je ne crois pas avoir prétendu cela.

Je te crois, mais tu as quand même dit:

 

"Non seulement l'argent est le moteur de base du jeu, mais elle est essentiel, sans quoi les "joutes" entre joueurs s'en trouvent de beaucoup dilué car perdre de simples jetons sans valeur n'est pas bien dérangeant."

 

Je tenais à mentionner que je n'étais pas d'accord. D'après moi, l'adéquation qu'on fait entre le poker et l'argent est essentiellement culturelle.

 

 

Mon affirmation se veut peut-être un peu forte et sans équivoque, je tempererai donc cette phrase...

 

C'est vrai que ce n'est pas absolument essentiel mais je voulais dire que sa pleine saveur( et, dans la vie, je ne suis pas un gars à l'argent juste au poker) se déguste quand il y a des sous en jeu.

[Migmeister]

Bon, étant moi même un joueur de poker semi-régulier, je joue environ 5 à 10 parties par semaine. J'ai déjà joué jusqu'à 65$ la partie, je comprend le message, ou enfin, je crois comprendre ce que Tchan tente de dire..

 

J'ai moi-même été le "professeur" de plusieurs débutants de poker, et je ne me considère pas encore un grand joueur, mais je peux vous dire que oui, le facteur chance est important, mais la lecture de la table l'est encore plus.

 

Je n'entrerai pas dans tous les détails, mais même avec un 2-3 tu peux gagner une main contre un A-R ou une paire de 10!!

 

Il suffit de remarquer comment tes adversaires jouent et leur tendance à répondre face au différent flop. Tu as beau avoir A-R, si la table est 2-5-6-9-V... Si ton adversaire a simplement un 5, il te bas!!! Alors, si toi tu sais que ton adversaire a A-R (ou enfin, des grosses cartes), avec la bonne mise, tu peux le faire se coucher! Là est toute l'art du poker. Construire une image et s'en servir!

 

Par contre, je suis d'accord avec Filou, si tu ajoutes de l'argent aux Aventuriers du Rail, tu vas changer la dynamique, de la même façon qu'au poker. Je suis bien placé pour comprendre, car bien que j'aime jouer pour gagner, ma concentration est beaucoup plus relâché sur un jeu de société qu'au poker! Mais même sans argent, si vous voulez jouer pour de vrais, simplement pour gagner, moi je suis prêt! Mais, généralement, sans argent, les gens sont beaucoup plus lousse et même si tu joue une partie parfaite, tu vas souvent perdre, sur un coup de chance.

 

Oui, la chance est importante, mais je pourrais vous dire que presque toutes les parties ou je perds, c'est moi qui a fait une erreur, une mauvaise lecture, ou autre. À part sur un "bad beat", Mme Chance ne cause généralement pas ma perte.

 

Il faut penser aussi qu'un tournoi de poker peut durer plusieurs heures, et même si les gens se tanne, quand l'argent est en jeu, l'endurance et la concentration sont meilleures.

 

Enfin, à quand un tournoi de Poker des dragons, avec et/ou sans argent!

[Capitaine Grappin]

Je joue au poker sans argent, mais ça ne me scandalise pas de voir qu'il faut payer pour l'apprécier, je ne le ferai simplement pas.

 

Ce n'est pas tellement différent des joueurs de Magic qui jouent avec un Ante, ou encore des tournois de jeux ou il y a des prix à gagner, parfois d'une valeur considérable. Et dans les tavernes, combien de variantes de jeux existent qui consistent à payer des bières?

 

La nature humaine est faite comme ça, les joueurs se surpasseront pour quelques dollars de plus, une ronde de shooters, ou encore un trophée de Looping Louie. J'avoue ouvertement qu'en tournoi je joue un différement.

 

Le seul jeu ou je rajouterais peut-être un aspect financier serait Manilla, ça ferait moins le bozo quand viennent les enchères du capitaine.

[JeePee]

Le Poker est un excellent jeu, qu'on y joue avec de l'argent ou non. En fait, dans les tournois, les jetons ne représentent pas nécessairement de l'argent "directement". Tous les joueurs payent un montant de base, reçoivent une quantité de jetons, et les gagnants empochent des lots. Rien n'empêche de faire la même chose avec n'importe quel jeu "européen". De la même façon, rien n'empêche de jouer au Poker avec la même optique qu'un jeu européen: tout faire pour gagner.

 

C'est comme ça que j'y joue et mes parties sont toujours enlevantes. Je peux jouer avec ma blonde ou mon père. Je n'ai jamais l'impression de perdre de l'argent, mais je fais tout pour ne pas perdre une partie.

 

C'est dans cette optique que j'ai répondu 1. Si on me force à jouer pour de l'argent (avec des montant non symboliques, ie. plus que 5 cennes) alors je n'embarque pas.

Je suis d'accord avec toi à 100%.

 

Je joue au poker depuis longtemps et je ne joue que pour le plaisir (maximum 5$ dans tout la soirée). Je peu vous dire que le trill est grand même si mes jetons ne valent pas 100 000$