Les sujet s'enflamment sur TT

[Marc]

Wow!

J'suis impressioné par le résumé de Stéphane.

 

J'imagine que ça va générer des messages du genre "Non c'est pas comme ça..." mais j'apprécie beaucoup la synthèse.

 

Si j'ai bien compris, le langage passif de Romain lui a valu des paires de baffes (des e-baffes ?) de la part des TT-iens ?

Si c'est le cas, est-ce que les gens croyaient que Romain faisait du "passif-aggressif" ?

 

Je crois que les québécois prennent les mots écrits, exprimé/utilisé par une personne, plutot comme un fait, au lieu de le voir comme une opinion.

C'est une impression que j'ai, étant de plus en plus éroder par la culture anglo-saxonne (je travaille avec des anglophones, en anglais, depuis 1994), et je crois voir entre les latins d'europe et les latins d'amériques du nord, une différence dans cet ordre-la.

Je le vois avec mes collegues de travail qui sont encore plus sensibles au choix des mots, comparativement aux québécois.

 

On le voit dans la façon dont les canadien anglais réagissent quand un mot tel "Fuck" est prononcé fort et vaillement.

C'est l'équivalent de la tape dans la figure, ou dans le dos, dépendemment du contexte.

Je crois que le québécois se situe entre les deux, car lorsque l'on débat les idées, il est primordial d'utiliser le plus grand tact avec les canadien anglais, et de meme avec les québécois. Un certaint tact en tout cas.

 

C'était mon opinion, allez-y gaiement de la votre.

 

Sois-dit en passant, je souffre de claviérisme aigue: mes accents ne fonctionnent pas tous. Je m'en excuse.

 

[filou]

J'imagine que ça va générer des messages du genre "Non c'est pas comme ça..." mais j'apprécie beaucoup la synthèse.

 

En fait, c'est pas mal comme ça. Un intervenant neutre devrait faire l'exercice régulièrement dans les sujets qui s'enflamment, ça remet les choses en perspective!

 

Si j'ai bien compris, le langage passif de Romain lui a valu des paires de baffes (des e-baffes ?) de la part des TT-iens ?

 

Je crois que par "passif", on entendait les débats qui ont impliqué Romain dans le passé. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rebrasser ça ici!

[arthemix]

En fait, c'est pas mal comme ça. Un intervenant neutre devrait faire l'exercice régulièrement dans les sujets qui s'enflamment, ça remet les choses en perspective!

[mode aparte on]

Sur TT, xavo se plie souvent à l'exercice. C'est en effet une démarche intéressante, qui remet un peu les choses à plat. Parce que au fil des posts, chacun élabore sa propre interprétation.

[mode aparte off]

 

Peu importe, je ne serais pas fâché qu'un modérateur "lock" ce fil, qui n'a plus tellement de but.

 

Une autre question que je me pose concerne les choix de modération. De l'intervention de filou ici-même, et de je ne sais plus quelle intervention québécoise sur TT, j'ai cru comprendre que vous étiez plutôt partisans du lock de sujet dès que quelque chose dépasse... Ce n'est clairement pas le choix qui a été fait sur TT, et, avec le recul des années de pratique, je trouve que c'est une bonne chose, même si cela donne au forum un aspect plus violent, plus polémique, plus "français". Vous en pensez quoi ?

[Romain]

À ma connaissance, nous n'avons jamais fermé un sujet dans le passé.

 

Je n'ai pas de problème à laisser des intervenants discuter d'un sujet j'usqu'à épuisement. De toute façon ceux que cela n'intéressent pas n'ont qu'à ne pas lire.

 

Les modérateurs vont intervenir si un message contient des insultes ou des moqueries contre un autre intervenant du forum.

[filou]

Ce n'est clairement pas le choix qui a été fait sur TT, et, avec le recul des années de pratique, je trouve que c'est une bonne chose, même si cela donne au forum un aspect plus violent, plus polémique, plus "français". Vous en pensez quoi ?

 

Comme Romain le dit, ça n'a jamais été fait. (J'ai d'ailleurs regretté ma demande après l'avoir faite.) Mais au début il y a clairement eu de la modération "active" ici. J'avais décrié ça à l'époque, mais force est de constater aujourd'hui que ça a donné un forum avec une ambiance très agréable. Tric Trac est clairement différent, avec des petites "bitcheries" qui apparaissent régulièrement, même dans des posts anodins. On ne voit pas ça ici, ou alors très rarement. Et les modérateurs n'ont pratiquement plus à intervenir.

 

En conclusion, je dirais que Tric Trac est différent de DN, et pas seulement à cause du nombre d'intervenant. L'ambiance diffère, et ça s'explique de toutes sortes de façons: des choix de modération aux différences culturelles en passant par le comportement des administrateurs. Certains aimeront plus le côté enflammé de Tric Trac. Pour ma part, je préfère DN.

[Tonino]

Juste un petit mot pour dire que même français, même ne connaissant personnellement personne ici (c'est presque vrai sur TricTrac aussi d'aileurs) : JE ME SENS BIEN ICI

[Romain]

Merci Stéphane pour ton résumé, cela contient tous les éléments.

 

J'aimerais cependant élaborer sur certains. Désolé si c'est un peu long.

 

10. C'est à ce moment que Romain intervient pour déplorer le manque de sérénité sur TT. Il évoque pour cela un argument fallacieux.

11. Il se fait alors rabrouer assez violemment par Phal et d'autres, à cause du fameux passif, qui le soupçonnent d'arrières pensées et de désinformation. Il est fait au passage référence au début de ce sujet.

12. Ensuite, la discution est sur la présence ou non d'insultes, et de leur non modération.

 

L'argument fallacieux a été de dire que Bruno faduitti ne fréquentait plus le forum de TricTrac, alors qu'il était intervenue la journée précédente. Si j'ai parlé de Bruno Faduitti c'est que le message de Xavo parlait de lui et que j'ai vu comme tout le monde l'éditorial de Bruno qui disait :

 

"Après les nécessaires visites et interventions sur Tric Trac, un site riche et actif mais où je me suis toujours senti en territoire ennemi. Un tour chez François Haffner était toujours un peu reposant. Maintenant que JSP et moi-même y sommes devenus, pour des raisons que j'ignore, des cibles à abattre, je commence à me sentir un peu seul sur le web ludique francophone. Je vais sans doute délaisser jeuxsoc pour des petits sites sympathiques comme Angelo, Reixou, Le Clube, ou Gorthyn, et passer plus de temps sur les sites anglophones, Boardgamenews et Boardgamegeek, où il est possible tout à la fois de lire les dernières nouvelles du jeu et d’en discuter de manière calme, tolérante et constructive. "

 

J'ai quand même eu l'air fou, car tous les réguliers de TT savent que Faidutti vient encore sur leur forum. J'ai dit que c'était tant mieux si Bruno Faidutti était revenu que je m'étais fié à son éditorial.

 

Et c'est là que Monsieur Phal débarque:

 

Cher Monsieur Romain,

 

Monsieur Faidutti a posté un commentaire ce matin par exemple sur Tric Trac.

 

J'espère que sur les forums à bonne tenue que vous fréquentez où l'on discute sereinement, vous vérifiez vos dire avant d'intervenir

 

Bien à vous de cordialement

 

Monsieur Phal

 

Ne vous fiez pas à son cher Monsieur et au bien à vous de cordialement, il les mets à tous ses messages même après vous avoir traîné dans la boue.

 

D'habitude lorsqu'il montre ainsi sa mauvaise humeur, il y a un ou deux intervenants qui se permettent d'en rajouter.

 

C'est alors que Monsieur Lapin a dit en parlant de moi:

 

Soit tu es vicieux, soit tu es idiot, soit tu as une estime de toi plus grosse qu'une boîte de TI3.

 

Tu fais une intervention mensongère, pleine de sous entendus et de mépris, et tu viens derrière faire la blanche brebis. C'est maladif, non?

 

Et Monsieur Phal a rajouté : c'est un mélange des trois.

 

Non seulement, Monsieur Phal permet les insultes, mais il les fait lui-même!! De plus, lorsque je lui dis plus loin que s'il n'insultait pas les intervenants cela aiderait à l'atmosphère de son forum. Il me demande de lui montrer où il a insulté les intervenants?!? Il ne s'en rend même pas compte! Et personne ne lui dit vous venez de dire qu'il est vicieux, idiot et prétentieux, ce sont des insultes.

 

Pour ceux qui veulent vérifier par eux-mêmes, c'est ici. Mes interventions commencent à la page 9. C'est quand même un sujet de 17 pages (pour l'instant).

 

Vous allez vous rendre compte que l'on justifie la brutalité envers moi par mon passé. C'est une longue histoire, toute aussi incroyable que celle-ci, c'est ce que je n'ai pas le temps de vous expliquer avant le semaine prochaine...

 

Bon je retourne au préparatif de Ludo-Outaouais.

 

[filou]

Merci pour l'addendum au résumé. Et je voudrais souligner qu'un argument fallacieux n'est pas la même chose qu'un fait erronné. Romain a énoncé un fait erronné sur Tric Trac, pas un argument fallacieux.

 

Pour clarifier, un argument fallacieux (ou un sophisme) prétend utiliser la logique pour tirer des conclusions alors que la logique utilisée est mal fondée. On retrouve un paquet de façons de monter des arguments fallacieux. J'en ai mentionné un précédemment sur ce fil: "confondre le tout et la partie". Réduire les arguments d'un intervenant à un unique point, montrer que ce point est faux, et conclure que tout l'argument est faux.

 

Un autre pas mal fréquent c'est la "pente glissante". C'est-à-dire établir une séquence d'implications douteuses (a implique b, qui implique c, etc.) et conclure ( c ) à partir de ( a ).

 

Un autre encore c'est "le faux dilemme". Établir une liste de choix et formuler l'argument de façon à faire croire que la conclusion doit se trouver dans la liste. Par exemple: "Soit tu es vicieux, soit tu es idiot, soit tu as une estime de toi plus grosse qu'une boîte de TI3."

 

Il y a aussi la classique "attaque personnelle" (argument ad hominem), où on confond l'individu et son argument. C'est ce qui se passe, par exemple, quand on oppose à l'argument de Romain des éléments de ses discussions passées sur Tric Trac.

 

Les arguments fallacieux sont beaucoup plus insidieux que les faits erronés. Les gens ont tendance à vérifier les faits (ou au moins à les mettre en doute) alors que très souvent on accepte une argumentation si elle est bien formulée. Or la bonne formulation n'est pas garante du bon fondement de la logique employée.

 

C'est très intéressant de voir les différentes formes que peut prendre un argument fallacieux. La page wikipedia sur le sujet fait un peu fouilli, mais ça donne tout de même des pistes intéressantes.

[arthemix]

Je le répète, mon propos n'est pas de faire ton procès ou celui de Phal. Vous avez en l'occurence tous les deux vos torts, qui sont exacerbés par votre aversion réciproque.

[Adam d'Ynris]

Je le répète, mon propos n'est pas de faire ton procès ou celui de Phal. Vous avez en l'occurence tous les deux vos torts, qui sont exacerbés par votre aversion réciproque.

 

Mon petit grain de sel, en espérant que cela ne sera pas un grain de sable dans l'engrenage.

 

Je n'ai pas participé à ce post mais vous ai lu tous les jours. Je n'ai jamais vu dans tes propos la volonté de vouloir faire le procès de l'un ou l'autre. Je suis d'accord avec le fait qu'on ne règlera pas ici la relation Romain-Mr Phal et je ne crois pas que l'on devrait essayer de le faire.

 

Arthemix j'apprécie grandement ta présence ici sur DN, je sais qu'elle est reliée à un post moins positif de TT, donc prenons le positif de cela; nous avons gagné au moins un intervenant de plus à notre forum.

 

Et non je ne crois pas Romain que tu ai besoin d'expliqué ces vielles histoires, pas que je sois d'accord ou non avec toi, mais le fait que je ne crois pas que cela pourrait emmener de l'avancement positif sur le forum, du moins c'est mon point de vue.

 

 

[Albator]

 

Ouf! J'suis jamais allé sur Tric-Trac, mais j'avoue que cette discussion me donne le goût d'aller voir ça. Sans intervenir, bien entendu. Ça semble être un joyeux bordel...

 

Je salut aussi l'intiative d'Arthemix de venir faire un tour ici pour en parler. C'est sympa.

[Stefan]

Je le répète, mon propos n'est pas de faire ton procès ou celui de Phal. Vous avez en l'occurence tous les deux vos torts, qui sont exacerbés par votre aversion réciproque.

 

Et j'ajoutes que ca donne lieux a des débordements. Comme nous le voyons présentement.

 

Pour ma part, je dis que seul le nombre d'intervenant est responsable de ce fait. Je continue a lire TT pour des sujets précis (comme les jeux d'ambiance entre autre) ou les commentaires sont a mon avis supérieurs a ce que je retrouve ailleurs. N'intervenant que tres peu sur TT, je n'ai pas a juger des pratiques sur les forums de ce site.

 

Comme sur tout les forums, j'ai mes intervenants qui apres avoir lu plusieurs de leurs posts me sont crédibles et leurs opinions constructives. Et y en a d'autres que je ne lis pas du tout. Si tout le monde fesait pareil, il n' y aurait meme pas de discussion a ce sujet.

 

J'ai vu pire en fait d'intervention sur plusieurs forums. De la censure entre autre, du racisme, du sexisme....tout y est passé. On en est pas la mais faut faire gaffe, il ya des généralisations ici meme qui s'en rapproche.

 

Et pour Albator, tout comme BGG, c'est une banque d'information qui n'est pas a négliger quand viens le temps de se renseigner sur un jeu.

 

[Invité Denis]

Non seulement, Monsieur Phal permet les insultes, mais il les fait lui-même!! De plus, lorsque je lui dis plus loin que s'il n'insultait pas les intervenants cela aiderait à l'atmosphère de son forum. Il me demande de lui montrer où il a insulté les intervenants?!? Il ne s'en rend même pas compte! Et personne ne lui dit vous venez de dire qu'il est vicieux, idiot et prétentieux, ce sont des insultes.

Je me souvient avoir vécu la même chose ici sur les DN, et les attaques et insultes venait de Romain... Faut pas jouer à la vierge effarouchée.

 

Donc dois-je en conclure que c'est moi qui représente Monsieur Phal ici, sauf que je suis pas modérateur?

 

J'avais espéré que l'animosité entre Romain et moi avait diminué, mais j'ai bien vu que c'était pas le cas quand je me suis opposé à une de ces suggestions (à l'extérieur des DN). Là, on se tolère, et c'est tout. J'ose espéré que les choses vont s'arranger avec le temps, sinon la semaine à Lancaster (WBC) va être longue

 

Comme Marc le mentionne, la plupart des malentendus débute par une interprétation fause, ou encore une personne qui sort les choses de leurs contexte. Si vous êtes défensif lorsque vous lisez un message, c'est certain que vous n'allez voir que du négatif. L'attitude y joue pour beaucoup. Et si les gens sont rencunier, comme semble être le cas de Monsieur Phal sur TT, il vaudrait mieux qu'il soit remplacer par quelqu'un qui n'est pas aussi agressif, ou qui a pas les nerfs à fleur de peau.

 

J'ai lu les échanges sur TT qui ont parti ce fil, et je trouve ce genre de choses plutôt enfantine, et certain (les détracteurs) semble aimer jouer à ce jeux là. Ne serait il pas mieux de les laisser faire, sans répliquer ou même considérer leurs messages, que d'y répliquer et de se ramasser avec un fil à plus finir qui n'a plus rien à voir avec le sujet initial? Ça serait plus serin, non?

 

Denis

 

P.S.: Comme quelqu'un va certainement me dire, "Toute vérité n'est pas nécessairement bonne à dire"... Mais puisque vous avez décidez d'en parler.

[Romain]

Je me souvient avoir vécu la même chose ici sur les DN, et les attaques et insultes venait de Romain...

 

Si c'est la cas tu aurais dû te plaindre aux autres modérateurs, ils auraient tranchés.

 

[Invité Denis]

Tu vois Romain, je pourrais interprêter ça comme disans que je suis menteur... Mais se sont des interprétations comme ça qui font boule de neige, et ça dégringole assez rapidement de là.

 

Je me souvient avoir vécu la même chose ici sur les DN, et les attaques et insultes venait de Romain...

 

Si c'est la cas tu aurais dû te plaindre aux autres modérateurs, ils auraient tranchés.

Romain, c'était bien le cas, et non, j'ai décidé de pas me plaindre, car nous avions décidé de nous éviter (ce qui n'arrange rien, mais au moins il n'y a plus de prises de bec). De plus, c'est comme allé me plaindre à la Police d'un policier... Non, pour le prix qu'on paye ici, vaut mieux laisser passer des choses pareils. Et j'apprécie ton travail d'administrateur, qui je sais demande du temps (donc tu n'est pas vraiment remplaçable à ce niveau là)

 

Tu sais, comme moi, les échanges que nous avons eu, via MP et couriels, en dehors des DN. Nous sommes pas des anges, mais je suis certain que nous sommes assez mature pour sortir de ces expériences avec une meilleure tolérance envers les autres. Tu semble l'indiqué dans ce fil (à la première page je crois).

 

Pour ce qui est de Monsieur Phal, s'il agit comme ça de façon régulière, c'est sa démission à lui que les utilisateurs aurait dû demander sur TT, et non le retrait de Sophie. S'ils ne l'on pas fait, ça démontre le genre de gens qu'il y a sur TT, et la raison pour laquel plusieurs personnes n'y vont plus.