Pourquoi t'aimes tant les jeux allemands?

[Invité Le Gourou]

J'en profite pour remercier Zendor pour son message instructif. Mais j'aurais aim? qu'il me donne un petit r?sum? ? la fin, car je me suis un peu perdu dans son argumentation.  En r?sum?, qu'est-ce qu'un jeu allemand pour lui?

Romain, tu as ?t? plus rapide que moi, je pensais ?crire la m?me chose...!

Allez, Zendor, bats ton record du plus long message, et donne-nous la r?ponse ? ma question!

Tr?s int?ressant , en passant, ton r?sum?...!

[Zendor]

Bon, pour r?pondre ? cette question finalement....

 

Ce que je pense des jeux allemand? Ce sont des jeux de qualit?, misant davantage sur le contenu, tout en tenant compte d'une attrait ?l?gant pour le contenant. Ce sont essentiellement les meilleurs jeux pour jouer en famille : ils sont souvent interactifs, presque toujours constructifs, mettent en valeur le raisonnement et ne s'?ternisent pas. Somme toute, ce sont des jeux faits pour rapprocher les gens de diff?rents genres et leur cr?er des situations de bien-?tre sans les embourber de complexit?.

 

Cela dit, je trouve aussi qu'on mets les jeux allemands sur un pi?destal plus souvent qu'autrement. Et c'est un peu pour ?a que j'ai mis en valeur les cautres ultures ludiques europ?ennes. Les jeux am?ricains ne sont pas en reste. Les jeux am?ricains auxquels Paulo faisait r?fr?rence (en garde Paulo!) ?taient effectivement en grande partie d?faillants avant la mont?e des jeux allemands : ou bien trop commerciaux et vide de qualit? ludique (les jeux qu'on retrouve encore chez Walmart et chez Toys r' us pour la plupart), ou bien accessibles sutout pour ceux qui ont des 8 heures ? investir dans une journ?e pour jouer avec des peitits marqueurs de cartons aux dessins plut?t rudimentaires. Les jeux am?ricains se sont r?ssaisis depuis la mont?e du march? allemand. Des auteurs comme Chistian Peterson et Martin Wallace ont su perp?tuer l'?cole des gros jeux ? th?me bien senti, mais avec la qualit? des macanismes que les jeux allemands nous donne. Ils sont parfois mieux! Le Age of Steam de Wallace me para?t bien sup?rieur au Tigris & Euphrat de Knizia. Et je crois que le Game of Thrones de Peterson surpasse le Wallenstein de Dirk Henn. Alan D. Ernstein est un autre h?ritier de l'?cole am?ricaine qui, avec ses gros jeux au mat?riel digne des Avalon Hill des ann?es '70, sait tout de m?me se r?chapper avec des r?gles inovantes bien ficel?es (je pense entre autre ? Dry Gulch et ? Tuhantinsuyu).

 

 

Je n'aime donc pas tant les jeux allemands! Je les consid?re au m?me titre que les jeux des autres pays. Mais j'avoue tout de m?me que si ce n'?tait de la culture allemande qui accorde autant d'importance aux jeux de soci?t? depuis 25 ans, je crois que nous n'en serions peut-?tre pas rendu l? dans la qualit? de nos jeux modernes.

 

D?sol?, je n'ai plus d'inspiration pour battre mon record de longueur de message!!

[filou]

Le Age of Steam de Wallace me para?t bien sup?rieur au Tigris & Euphrat de Knizia.

Pour montrer que j'aime contredire tout le monde et pas seulement Yves ou Jon Snow, je vais me permettre de m'opposer formellement ? cette comparaison!

 

? mon avis, Age of Steam est un gros jeu de simulation. Je l'adore.

 

Tigris & Euphrat est un superbe jeu abstrait avec un th?me qui ajoute un peu de couleur. Je l'adore.

 

Je trouve donc que de comparer la qualit? intrins?que de ces deux jeux est une erreur. On peut dire: "AoS est plus lourd" ou "T&E est plus abstrait", mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait dire carr?ment "AoS est sup?rieur".

 

Ceci dit, comme toujours avec moi, sans rancune!

[paulo]

Maudit Zendor ! Voil? qu'il me fait douter de mon int?r?t pour les jeux allemands. Il a bien raison lorsqu'il nous rappelle que des auteurs d'autres cultures ont cr?? de beaux bijoux ludiques. Moi qui suis un amateur de Space Hulk et de Go, quel est le pourcentage de jeux germaniques ayant trouv? place en mon coeur?

 

Pour obtenir la r?ponse, j'ai consult? ma "collection" sur Boardgamegeek, i.e. la liste des jeux auxquels j'ai accord? une note (109 au total). De ceux-ci, j'ai retenu ceux ayant re?u 8/10 ou plus (22). Pour chacun d'entre eux, au mieux de mes connaissances, j'ai reconnu une nationalit?. Finalement, j'ai compil? les r?sultats.

 

NATIONALIT?...: QT?, %

Japonaise.....: 01, 05%

Italofran?aise: 01, 05%

Britannique...: 02, 09%

?tats-Uniennes: 04, 18%

Allemande.....: 14, 64%

 

Conclusion, j'aime les jeux allemands . Fait int?ressant, Knizia est l'auteur de 4 de ceux-ci. S'il avait ?t? Japonais, le monde ludique serait diff?rent Autre conclusion qui m'interpelle, j'ai l'impression que plusieurs jeux italiens pourraient s'ajouter ? ma liste si ma culture s'y ?tendait (X-Bugs, Warangel, Carolus Magnus, Wings of War, Oltremare, PeaceBowl, ...).

[Alien]

Pourquoi j'aime tant les jeux allemand?

 

Parce qu'ils sont en plus grand nombre.

J'ai donc un plus grand choix et dans ce grand choix il y a forc?ment des th?mes, des m?canismes, des look, des jeux qui vont me plaire.

 

Quand j'ach?te un jeu, je ne regarde pas s'il est allemand.

Je regarde le th?me, la r?gle, les m?canismes, le look, etc. et ensuite je d?cide si j'ach?te ou pas.

 

Si plein de jeux Am?ricain de science-fiction sortaient, et bien j'en aurais s?rement envie.

 

Si plein de jeux Allemand de science-fiction sortaient, et bien j'en aurais s?rement envie.

 

Si plein de jeux Italien de science-fiction sortaient, et bien j'en aurais s?rement envie.

 

Voil?, je crois qu'il y en a tout simplement plus, donc plus de choix, donc plus d'achat, donc plus de bons jeux.

 

L'id?al serait de bonnes m?caniques comme surtout les allemands (pas seulement eux, mais surtout) savent les faire et des th?mes plus fort qui collent vraiment aux m?canismes pour se sentir vraiment dans un th?me.

Peut-?tre les jeux Qu?b?cois!!!

 

Quand j'ai jou? ? Through the desert samedi, je ne me suis jamais senti dans la peau d'un leader de caravane de chameaux! Le jeu est plaisant mais c'est un jeu abstrait avec un th?me peu convaincant.

 

Quand je joue ? Space Hulk, je me sens dans la peau d'un marine qui va combattre des Genestealers. Mon coeur bat plus vite, je suis stress?, je me sens vraiment dans le th?me.

 

Il y en a des jeux allemand qui collent plus aux th?me. L?wenherz est un de ceux-l?. Je trouve que th?me et m?canismes collent bien et nous font vivre le th?me plus ? fond. Quand j'empi?te sur le terrain du voisin je le sens que j'ai un plus grand terrain et mon adversaire qu'il en a un plus petit maintenant. Quand j'ai plus de chevaliers je me sens plus fort et c'est le cas. Bref tout colle bien au th?me.

 

Pourquoi j'aime tant les jeux allemand?

 

Parce ce qu'il y en a plus et forc?ment plus de bon.

 

 

 

 

 

[Stefan]

J'aime le jeu, qu'il viennent de n'importe ou.

 

Les jeux europ?ens ont redonn? le gout aux adultes de jouer, et ca je trouve que c'est leurs plus belle r?ussite.

[Zendor]

Le Age of Steam de Wallace me para?t bien sup?rieur au Tigris & Euphrat de Knizia.

Pour montrer que j'aime contredire tout le monde et pas seulement Yves ou Jon Snow, je vais me permettre de m'opposer formellement ? cette comparaison!

 

? mon avis, Age of Steam est un gros jeu de simulation. Je l'adore.

 

Tigris & Euphrat est un superbe jeu abstrait avec un th?me qui ajoute un peu de couleur. Je l'adore.

 

Je trouve donc que de comparer la qualit? intrins?que de ces deux jeux est une erreur. On peut dire: "AoS est plus lourd" ou "T&E est plus abstrait", mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait dire carr?ment "AoS est sup?rieur".

 

Ceci dit, comme toujours avec moi, sans rancune!

En fait Philippe, la comparaison ?tait au niveau des "gros jeux". C'est une comparaison un peu bas?e sur les m?mes crit?res de classement que tu peux retrouver sur le site de Ludo le gars. Tu y remarqueras que le webmestre a su trouver ? Age of Steam et Trigris & Euphrat des crit?res communs.

 

Cela dit, j'aprouve tes distinctions. Et s'il faut pr?ciser davantage la comparaison, sans doutes qu'Age of Steam pourrait mieux se mesurer en le comparant ? un autre Knizia assez exigeant : Stephenson's rocket. Mais j'affirme encore que le premier est sup?rieur au deuxi?me!

[filou]

Tiens, juste pour montrer une typologie diff?rente, l'article du Faidutti distingue deux ?coles: am?ricaines et allemandes. Bien qu'il avoue lui-m?me que c'est une vision un peu simplifi?e.

 

On pourrait donc remplacer le titre de ce fil par "pourquoi t'aimes tant les jeux de l'?cole allemande".

 

L'article est par ici!

[Narval]

Ce que j'ai j'aime des jeux allemands:

 

L'extr?me originalit? des m?canismes. Pensons aux grands noms de la sc?ne ludique allemande...

 

Ce que j'aime moins:

 

La trop grande pr?sence des ench?res...

Je trouve ce m?canisme tellement r?p?titif et ennuyeux.

Aussi je dois avouer que j'ai les mains compl?tement perc?es! Je me retrouve toujours sans le sou et je ne me corrige pas!

 

Martine ;o)

[Jon Snow]

Ce que j'aime moins:

 

La trop grande pr?sence des ench?res...

Ma copine n'aime pas beaucoup les ench?res elle aussi, tout au moins les jeux o? c'est le m?canisme principal comme pour Modern Art. En fait, je crois qu'elle n'aime pas avoir ? ?valuer la valeur de ce qui est en ench?re. Pour ma part, l'ench?re est le m?canisme id?al pour amener de l'interaction dans un jeu. En fait, c'est le seul que je vois, avec les n?gociations et le "blocage" qui am?ne un fort niveau d'interaction dans le jeux. J'aurais besoin d'un peu de th?orie l? dessus monsieur Zendor . Merci ? l'avance...

[Zendor]

L'interaction se retrouve aussi dans les jeux de conqu?te (Risk et ses successeurs) et de territoire (El Grande et ses successeurs). Dans un cas comme dans l'autre cependant, on parle d'une interaction un peu gr?gaire! Le conflit direct et la comp?tition guerri?re n'?tant g?n?ralement pas l'affaire des femmes, je sou?onne qu'il faudrait autre chose pour ta douce moiti?!

 

Comment oublier alors les jeux de commerce avec les succ?s des Colons de Catane et de Bohnanza ?!!? Voil? une autre forme d'interaction forte dans les jeux de soci?t?. Peut-?tre moins que les jeux de n?gociations cependant, au sens o? ce sont en fait des jeux de n?gociations limit?s seulement dans un cadre de troc ou de transaction.

 

Autre cat?gorie d?riv?e des jeux de n?gociations : les jeux de vote. On parle alors de n?gociation ?l?mentaire, manich?enne, sans juste milieu et sans flexibilit?. On parle aussi de n?gociation plus ouverte et notoire : les alliances sont beaucoup plus pr?visibles et explicites quand tout le monde doit se prononcer ouvertement.

 

Les jeux de bluff sont ?galement essentiellement interactif, bien que limit?s. Mais tout de m?me; c'est toujours plaisant de voir les r?actions des victimes un peu trop cr?dules, tout comme c'est toujours m?morable de voir le visage du joueur qui s'est fait d?jou? dans ses tentatives de mensonge.

 

Une cat?gorie de jeu qui passe souvent innaper?ue pour les jeux ? forte interaction et celle qui rassemble des jeux comme Clue, Myst?re ? l'abbaye et Sleuth. C'est peut-?tre parce qu'ils sont peu nombreux, mais les jeux d'enqu?tes et de d?ductions sont parmi les exp?riences interactives les plus prenantes qu'on peut retrouver dans les jeux de soci?t?. C'est si prenant en fait qu'une fois la partie termin?e, vous remarquerez que les joueurs continuent encore de partager et de communiquer : tout le monde veut dire ? tout le monde quels indices il ou elle a trouv?! C'est une autre raison qui en fait ma cat?gorie de jeux pr?f?r?e.

 

Mais, ind?niablement, la cat?gorie de jeux qui offre le plus haut niveau d'interaction ? mon sens est celui impliquant la coop?ration. Quand on pense au Seigneur des Anneaux de Knizia, ? La Course au coffre-fort (Break the safe) ou ? Terra, les ?changes entre joueurs ne sont plus seulement n?cessaires, il deviennent litt?ralement la base du jeu! Depuis la lanc?e de Knizia pour les remettre au go?t du jour, les jeux coop?ratifs deviennent de plus en plus inspirants pour les auteurs. Tout le monde attend maintenant impatiemment la sortie des Chevaliers de la Table ronde de Serge Laget et de Bruno Cathala. Gageons ?galement que la nouvelle mouture de Arkham Horror sera un succ?s (apr?s tout, c'est Kevin Wilson, l'auteur de Doom : the boardgame, qui est derri?re). D'autres jeux coop?ratifs rest?s dans l'ombre m?ritent aussi le d?tour; des jeux tels que Vanished Planet o? les joueurs tiennent le r?le d'extra-terrestres qui doivent sauver la Terre d'un trou noir(!), ou encore Sauerbaum, qui est un peu l'anc?tre de Terra (le jeu est paru en 1988) puisqu'il faut encore se rassembler pour sauver l'environnement (des pluies acides essentiellement) tout en ayant l'opportunit? de gagner seul...

 

Satisfait Jon?!!?

[Jon Snow]

Merci beaucoup prof Zendor. J'avais oubli? en effet les jeux de coop?ration. Pour les jeux de d?duction, comme Myst?re ? l'Abbaye, selon moi il y a interaction car il y a "coop?ration" involontaire en quelque sorte non? Et ne peut-on pas consid?rer les jeux de commerce et de votes comme une variante du m?canisme de n?gociation? Pour moi, les jeux de conqu?te sont des esp?ce de jeux de blocage par ailleurs. Enfin, tout est mati?re ? interpr?tation, ?a n'enl?ve pas que ta pr?sentation est comme toujours tr?s claire et int?ressante!

[bouchard4]

Je ne crois pas que la dimension g?ographique est l'aspect que l'on cherche ? appr?hender lorsque l'on parle de jeu allemand; l'on fait bien plus appel ? une ?cole de pens?e.

Si l'on parle par exemple d'?cole de pens?e de Budapest en philo et que l'on constate qu'il n'y a qu'une minorit? d'hongrois dans les philosophes appartenant ? ce courant d'id?e mais plutot une forte majorit? d'am?ricain, l'on v? pas d?clarer tout bonnement que l'?cole de Budapest est devenue l'?cole am?ricaine. Les philosophes associ?s ? cette ?cole de pens?e on une conception particuli?re d'appr?hender la pens?e hegelienne etc.

Donc inutile de compiler l'origine ethnique des auteurs de jeux pour finalement penser qu'un jeu n'est pas allemand...c'est plus dans leur fa?on de concevoir les jeux et nous de les aimer que l'on se dit de l'?cole allemande ou plutot de l'?cole am?ricaine.

 

[Zendor]

 Pour les jeux de d?duction, comme Myst?re ? l'Abbaye, selon moi  il y a interaction car il y a "coop?ration" involontaire en quelque sorte non?

 

Je ne crois pas non! Le joueur astucieux dans un jeu de d?duction va toujours s'efforcer d'en r?v?ler le moins possible ? ses adversaires et essayer de lire entre les lignes dans les indices que les autres se donnent entre eux. En fait, c'est toujours une lutte entre le "chacun pour soi" et le "moi aussi j'en veux"!

 

Et ne peut-on pas consid?rer les jeux de commerce et de votes comme une variante du m?canisme de n?gociation?  

Ben, euh, oui! C'est d'ailleurs ce que j'ai ?cris dans mes explications! Mais je trouve que ce sont tout de m?me des variantes assez pr?cises pour provoquer une toute autre dynamique de jeu que celle des jeux de n?gociation pure.

 

Pour moi, les jeux de conqu?te sont des esp?ce de jeux de blocage par ailleurs.  Enfin, tout est mati?re ? interpr?tation, ?a n'enl?ve pas que ta pr?sentation est comme toujours tr?s claire et int?ressante!

 

Merci!

[Zendor]

Je me permets de faire ressurgir ce vieux sujet ? cause d'un article apparu sur The Games Journal (le site est redevenu actif depuis peu) qui tente de d?firnir le jeu europ?en. Tr?s int?ressant si vous comprenez l'anglais.