Le Poker

[Comet]

Petit sujet à discussion (et peut-être controverse ce matin)...

 

Plusieurs créateurs et spécialistes des jeux n'en finissent pas de nommer le poker comme le jeu des jeux. Parmi ceux-ci, notre cher Zendor, M. Phal de TT, Bruno Faidutti et plusieurs autres.

 

On n'y connaît rien si on n'aime pas le poker!

 

Pourtant, de l'avis même de tous ces spécialistes, le poker ne devient vraiment intéressant que quand on y joue avec de l'argent. Si on y joue avec de simples jetons, sans notre "vrai argent à nous", ils admettent que c'est pas mal moins intéressant.

 

Je me dis alors "quel jeu ennuyant ce doit être pour qu'on doive gager de l'argent pour le rendre intéressant", non?

 

Tous les jeux deviennent bien plus tendus et stressants si on mets 10$ sur la table. Même le pile ou face!

 

Qu'en dites-vous?

 

Comet

[Romain]

Excellente remarque. Mais je dois être mal fait car pour moi s'il y a un enjeu monétaire, je décroche. Utiliser mes compétences pour gagner une partie d'Imperial ou de Caylus, c'est excitant. Faire cela pour de prendre de l'argent à mes adversaires, bof, c'est moins amusant. J'ai pas l'impression de mériter cet argent. Et c'est encore pire si je perd.

[Tawny]

Bien d'accord avec le fond de ton message.

 

Il y a 2 façons de rendre le poker intéressant: $ ou les amis. L'argent n'est pas un facteur pour moi (je déteste perdre des $ quand je n'ai pas l'impression de contrôler la situation), mais une soirée de carte avec de petites mises amicales tout en jasant (et niaisant le perdant), c'est le fun à l'occasion.

 

Jouer de $ avec des étrangers? Bof, très peu pour moi.

[Shade]

Je comprends tres bien ton point de vue, mais selon moi ces jeux ont été crée tout 2 a des fin differentes.

 

Le Poker est un jeu d'argent, oui on peut le pratiquer pour le plaisir mais il ne donne aucun "Thrill" s'il n'est pas jouer avec de l'argent. L'argent ou l'appat du gain est le facteur motivation dans le poker. Ce n'Est pas un jeu qui est concu pour etre recreatif mais plutot lucratif. Ici on parle de jeu psychologique et intuitif.

 

Quant aux board game, on stimule la stratégie et l'intelligence due a une ligne de regle stricte. Pour la plupart des jeux, ils n'ont as été concu pour le "bluff".

 

C'est comme ca que je vois les choses

[Phoenixio]

J'ai joué pas mal au poker avant de convertir mon groupe aux boardgames. J'en suis venu à plusieurs conclusion, la principale étant: c'est vraiment juste de la chance.

 

J'ai remarqué principalement, après plusieurs parties, que les probabilités d'avoir une bonne main sont très faibles. Une paire, ça va, mais le reste est tellement plus rare. En plus, considérant que 5 des 7 cartes des mains de tout le monde sont visibles au centre, ça limite pas mal les mains efficaces et permet de prédire facilement le meilleur jeu possible. Les probabilités sont tellement basses d'avoir de bonnes mains que les gens utilisent le bluff à répétition, et le poker devient une guerre de bluff pour voir finalement qui avait la plus haute carte dans sa main.

 

La plupart des joueurs prétendent aussi être capable de lire le jeu des autres. Par contre, juste avant la révélation des cartes, ils prétendent n'avoir aucune idée de ce qu'il y a en jeu, et une fois seulement qu'ils ont gagné ils prétendent qu'ils savaient ce qui se passait. Cet effet psychologique de la victoire est des plus énervants!

 

Dans notre groupe, nous étions rendu à miser sauvagement avant même de voir les cartes au centre. On y allait selon ce que nos deux cartes initiales nous donnaient comme impression. Et d'autres fois, nous nous retirions tout le temps tant et aussi longtemps que nous n'avions pas une bonne main: il était donc impossible de faire quoi que ce soit contre ce joueur qui avait la meilleure main. Ce joueur remportait donc les mises minimales, et le grand gagnant était celui qui avait eu le plus de bonnes mains consécutives. Pas un jeu de chance vous direz?

 

Je crois qu'il faut y mettre de l'ambiance pour que le poker devienne intéressant. Les quelques fois où ça a été plaisant furent quand nous niaisions tout le temps et bluffions tous sur de très mauvaises mains...

[Tchan]

Phoenixio, je ne suis pas d'accord sur le fait que le poker est juste de la chance, évidemment, il y en a une bonne part à court terme, mais on tente de la minimiser en jouant des mains où l'on a affaire :-) ... j'ai déjà passé par la phase où je croyais que cela était juste de la chance mais en lisant beaucoup sur le sujet; livres et forum + beaucoup joué à certains moments, j'ai radicalement changé d'avis sur le fait que la chance est tributaire de tout au poker et/ou que seule la meilleure main gagne.

 

Par exemple(au texas),tu peux perdre avec une main comme "pocket As"(avoir 2 As en main, la plus forte au départ) parce que quelqu'un a "couru" sa carte pour compléter sa "straight" jusqu'à la rivière quand tu lui fais payer chère et, oui, malheureusement, il peut gagner cette main et ça peut être "choquant". Mais quand tu sais que tu rejouerais cette main de la même façon chaque fois qu'elle se présente, tu en sortiras gagnant. Et, de plus. tu auras de la belle information sur la façon de jouer du joueur ce qui n'est pas négligeable(à moins qu'il varie énormément son jeu). Si j'ai 3-7 préflop et que je suis UTG, normalement je devrais jeter mes cartes quoique parfois on puisse la jouer pour varier son jeu mais c'est avec un objectif en tête que l'on jouera cette main à cette position et il y a de fortes chances qu'elle doive être jetée...

 

Il faut varier son jeu pour être plus dure à lire, faire de bonne mise pré-flop pour sortir les gens qui ont des cartes de départ douteuses, sinon ils embarquent dans la main presque gratuitement. Aussi, il y a beaucoup de mains où l'on n'as pas d'affaire du tout et certains s'entête à rester sur le coup...

 

 

La position est très importante et qui "parle" avant et après moi, si j'ai A-10 pré-flop et que je suis UTG(under the gun c-a-d 1er à parler) mon A-10 est affaibli car plusieurs "parlent" après moi, je peux faire une bonne mise pré-flop pour en coucher plusieurs avant qu'ils puissent voir le flop car plus il y a de gens, plus ta main est affaibli. Mais pour savoir si on fait une mise pré-flop en étant par exemple UTG il faut se donner un "range" de mains à jouer selon la dynamique de la table et de la tendance des autres joueurs. (étant donné que l'on jette souvent nos cartes au texas, être hors de la main c'est le meilleur moment pour analyser la tendance des autres joueurs).

 

Quand tu mentionnes que les probabilités d'avoir une bonne main sont très faibles, on peut considérer qu'il en est de même pour tous.

 

Pour le bluff, on ne peut être constamment en état de bluff, il faut trouver les "bons spot" pour bluffer, il ne me vient pas d'idée pour en montrer un mais cela varie selon les gens qui sont là et selon le jeu qui se déploît sous nos yeux. Aussi, des bons bluff peuvent se construire plusieurs tours d'avance en étant conscient de l'image que l'on projète à la table.

 

Il est important d'être conscient de son "image" à la table et l'utiliser peut importe si on la considère "bonne" ou "mauvaise", il faut avoir une image des autres joueurs; tight, aggressif, passif, peureux, tout le temps dans la main pré-flop, etc, etc. etc.

 

Il faut au moins connaître les statistiques de bases, si par exemple je cours une couleur et que j'ai 2 piques en main et qu'il y 2 cartes de piques sur le "board" sur 4 cartes, il reste une carte à tirer pour la rivière; je sais que j'ai 9 cartes de piques qui restent à tirer sur 46 cartes (20% de toucher)(je ne compte pas celles des autres joueurs pour les stats). Savoir si je paye pour aller voir la dernière carte est selon ce que la personne avant moi me fait payer par rapport à la grosseur du pot. (s'il me fait payer 10$ sur un pot de 100$ et qu'une fois sur 5 je peux toucher, c'est sûr que le bon jeu est de "caller" pour voir la carte car à long terme je serais gagnant).

 

Si je fais du comme ça, c'est juste pour illustrer rapidement qu'il y a plusieurs choses à considérer au poker et particulièrement au texas hold'em où l'on se partage certaines cartes et où l'on voit le jeu se développer, on joue nos 2 cartes mais on joue beaucoup sur la position et les types de joueurs assis à la table, les stats vs l'argent à investir pour continuer, les "ranges de mains que les autres jouent. Il faut savoir se coucher, constamment analyser les autres joueurs, s'analyser, être conscient qu'on est analysé, etc.

 

Bref, le texas est à multiples facettes.

[Vuud]

Moi je suis 100% d'accord avec Tchan. Le poker est un jeu qui demande beaucoup de discipline et de pratique. Je m'y ai intéressé pendant un bout, mais j'avais pas l'endurance pour faire les tournois. Car oui, dès que tu perd ta concentration, c'est pas mal fini pour toi. Moi, après 4 heure de jeu, je fais trop d'erreur. Le poker, c'est une catégorie de loisir à lui seul, un peu comme les échecs, le mahjong, Magic, le bridge etc...Oui, tu peux y jouer de façon occasionel, mais pour y compétitioné, c'est beaucoup de temps à investir. Le boardgaming, c'est un passe-temps seulement. Il n'y a pas de professionel du boardgame!

[Tchan]

 

Pourtant, de l'avis même de tous ces spécialistes, le poker ne devient vraiment intéressant que quand on y joue avec de l'argent. Si on y joue avec de simples jetons, sans notre "vrai argent à nous", ils admettent que c'est pas mal moins intéressant.

 

Je me dis alors "quel jeu ennuyant ce doit être pour qu'on doive gager de l'argent pour le rendre intéressant", non?

 

Tous les jeux deviennent bien plus tendus et stressants si on mets 10$ sur la table. Même le pile ou face!

 

Qu'en dites-vous?

 

Comet

 

C'est bien vrai Vuud que la fatigue peut maganer ta concentration qui est essentielle...

 

On avait déjà jasé de poker il y a longtemps sur le forum et le fait que le véritable argent est nécessaire ou non (je ne trouve plus ce thread). J'avais même mentionné que l'argent est se qui propulse la dynamique du poker.

 

Objectivement, c'est possible de jouer au "play money" qui n'a aucune valeur pour notre porte-feuille. Pour que cela se rapproche du "vrai" poker avec argent réel, il faut des joueurs qui ont vraiment le goût de jouer du poker comme si c'était de la véritable argent(hmm paradoxale,...). Sinon, les joueurs peuvent devenir des "gamblers" et essayer n'importe quelle main pour le fun de voir si elle touchera. Les bons joueurs de poker veulent éviter le "gambling"(ou profiter des joueurs qui sont gambleurs à l'argent véritable). Je crois que de jouer avec du play money peut changer la façon dont les joueurs vont jouer, qu'ils s'en rendent compte ou non, ils essaieront certaines mains qu'ils n'auraient pas tentés avec de la véritable argent...

 

Un aspect important qu'il faut savoir, c'est que les joueurs organisés et disciplinés se construisent un "bankroll" (fond de roulement) utilisé pour le poker et ils monteront les échelons peu à peu selon s'ils sont capables de bien jouer à une dite limite.( je parle de cash-games et non de tournoi ici, quoique le fond de roulement s'applique aussi aux tournois)

 

Qu'est-ce que je veux dire par là? Si disons je me prend 200$ de départ pour jouer au poker(gagné ou investi de sa poche) en ayant comme objectif de progresser, je dois prévoir que je dois avoir de 20 à 30 fois la mise de départ comme coussin, j'irai donc jouer sur des tables à mise de fond d'environ 10$ ( appelé le nl10 pour no-limit 10$) les blinds seront de 5cents et 10cent(cash games)

 

Si mon "bankroll" descend je devrai descendre de limite aussi car je ne suis pas prêt pour celle-ci mais aussi pour éviter de perdre tout mon fond de roulement dédié au poker car on ne veut pas mettre d'argent de sa propre poche si possible et je rajouterais que c'est pour faire face à la variance(mauvaise passe "malchanceuse")(la variance est plus élevée en tournois qu'en cash-games étant donné la pression des blinds qui augmentent constamment et qui pousse à agir à certains moments)

 

Évidemment, ce principe s'applique aux joueurs sérieux et non ceux occasionnels qui veulent passer une belle soirée de poker entre tchums en sachant qu'ils mettent un montant X qu'ils sont prêt à perdre.

 

On pourrait dire que l'on devrait jouer le même poker peut importe la limite, objectivement oui mais plus la limite augmente, plus les mises sont hautes et plus les pertes peuvent être désagréables donc cela joue sur les nerfs et le psychologique. Donc, il faut jouer à une limite où l'on est confortable psychologiquement pour son porte-feuille.

 

Je ne joue plus régulièrement au texas mais j'ai encore du plaisir à y jouer en analysant mes bons et mauvais coups quand j'y joue. Je n'ai pas le goût de jouer avec de la fausse argent car pour moi on perd un aspect important du poker mais je joue à des limites où je me sent confortables, où je suis prêt à perdre ce que j'amène.

[Comet]

La discussion dérive un peu vers l'aspect stratégique du poker. C'est intéressant.

 

Je me permets quand même de la ramener au sujet initial et de faire cette remarque...

 

On a qu'à introduire un mécanisme d'argent dans n'importe lequel des jeux que nous pratiquons avec déjà beaucoup de plaisir pour le rendre aussi bon sinon meilleur que le poker donc... Non?

 

Comet

[iulius]

 

On a qu'à introduire un mécanisme d'argent dans n'importe lequel des jeux que nous pratiquons avec déjà beaucoup de plaisir pour le rendre aussi bon sinon meilleur que le poker donc... Non?

 

Comet

 

Tout à fait! Le poker est pour moi, un peu comme le Monopoly, ça peut être rigolo à jouer avec des jetons mais il y a tellement mieux.

 

Pour ceux qui aiment les jeux d'argent, imaginez un "Modern art" pour vrai avec de l'argent! Le frissonnement serait beaucoup plus fort. Mais ce n'est pas pour moi. Un jeu où il y a de l'argent n'est plus un jeu, c'est du travail.

[Tchan]

La discussion dérive un peu vers l'aspect stratégique du poker. C'est intéressant.

 

Je me permets quand même de la ramener au sujet initial et de faire cette remarque...

 

On a qu'à introduire un mécanisme d'argent dans n'importe lequel des jeux que nous pratiquons avec déjà beaucoup de plaisir pour le rendre aussi bon sinon meilleur que le poker donc... Non?

 

Comet

 

Oups, c'est bien vrai que j'ai dérivé de la question initiale en voulant mentionner que ce n'est pas que de la chance.

 

Revenons à ta question Christian.

 

Je ne crois pas que l'on pourrait rendre tout les jeux plus intéressant comme on ose le mentionner pour le poker si on y mettait de l'argent. Peut-être cela ajouterait-il un « thrill » pour certaines personnes mais ce serait un thrill non-nécessaire mais au poker cet aspect psycholique de perte d'$ réel devient plus tangible dans sa dynamique.

 

Je vais tenter une explication:

 

Prenons l'exemple cité de Modern Art, la mécanique pourrait se prêter à miser son argent mais ce serait quand même bien différent du poker. Si je mise 100 000$(all-in) à modern art sur le 1er tableau venu, je sais fort bien que ma partie est foutue mais si je mise 100 000$ (considérons ici un all-in)au poker sur la 1ere main, je peux remporter la somme mise en jeu sur cette main, ou perdre, mais j'ai des chances de pouvoir continuer à jouer.

 

Sachant qu'au poker, je peux tout miser pour être le plus fort de la main, il en va de même pour les autres autour de la table. Ainsi, on peut tout miser et potentiellement survivre et ramasser beaucoup de $/points. Mais si chacun se dit qu'il peut tout miser alors on se retrouve face à un problème, on doit tous montrer nos cartes pour savoir qui a les meilleur jeu et ce dernier gagne la main.

 

Si personnes ne craint le fait de tenter de se mettre all-in à chaque tour, le poker deviendra un jeu où seul le hasard détermine le gagnant, aussi bien lancer des dés et miser sur un chiffre. Qu'est-ce qui fait craindre de se mettre all-in à chaque tour et par le fait même éviter le total hasard, c'est l'aspect psychologique du véritable argent.

 

Si on met du véritable argent, les gens auront une certaine retenu à se mettre all-in car c'est trop hasardeux de le faire en tout temps, même si mettre tout son $$ est, d'une certaine façon, ce qui se fait de plus fort si personne ne nous suit.

 

Je ne dis pas que jouer avec de la fausse argent va faire en sorte que tout les joueurs se mettront all-in en tout temps sur chaque main MAIS la tendance se dirige quand même dans cette direction, donc par le fait même cela augmente le hasard. Avec du véritable argent, le combat à plus de retenu, il se déploît moins grossièrement et devient plus intéressant par le fait même.

 

On pourrait donc dire que le véritable argent maintient la mécanique du poker hors du total hasard des "all-in/énorme mises" en tout temps par tous et chacun. Le poker a donc sa fragilité au hasard si tout le monde fait n'importe quoi à n'importe quel moment.

 

Je pourrais sûrement m'assoeir avec des "hommes de bonne volonté" à une table où l'on mise des jetons fictifs et passer une bonne soirée de poker mais on saurait tous que certaines mains seraient possiblement jouées différement malgré tout et ce ne serait pas bien grave.

 

Ultimement et dans le meilleur des mondes, de l'argent ou du play-money ne devrait rien changer mais l'apport de la dimension psychologique humaine vient de beaucoup teinter la dynamique au poker.

[Joueur Jaune]

La discussion dérive un peu vers l'aspect stratégique du poker. C'est intéressant.

 

Je me permets quand même de la ramener au sujet initial et de faire cette remarque...

 

On a qu'à introduire un mécanisme d'argent dans n'importe lequel des jeux que nous pratiquons avec déjà beaucoup de plaisir pour le rendre aussi bon sinon meilleur que le poker donc... Non?

 

Comet

 

Imaginez un tournois dont le gagnant remporte 10 000$. Je voudrais clairement voir un tournois de n'importe lequel de ses jeux: Ricochet Robot, Perudo, Jungle Speed, Molkky, Mü, etc. Je crois qu'on pourrait avoir beaucoup de plaisir en tant que spectateur.

 

Sinon, je serais aussi curieux de voir des tournois professionnels de jeux de gestion avec prix en argent. Exemple: Puerto Rico, Caylus, Agricola, etc... Je me demande est-ce que ce serait possible de créer des règles de tournois pour éviter trop de AP et ajuster pour chaque compétiteur ait les mêmes chances.

 

Pour moi, ce serait clairement plus intéressant que n'importe lequel partie de Poker!

[Tchan]

 

 

Imaginez un tournois dont le gagnant remporte 10 000$. Je voudrais clairement voir un tournois de n'importe lequel de ses jeux: Ricochet Robot, Perudo, Jungle Speed, Molkky, Mü, etc. Je crois qu'on pourrait avoir beaucoup de plaisir en tant que spectateur.

 

Sinon, je serais aussi curieux de voir des tournois professionnels de jeux de gestion avec prix en argent. Exemple: Puerto Rico, Caylus, Agricola, etc... Je me demande est-ce que ce serait possible de créer des règles de tournois pour éviter trop de AP et ajuster pour chaque compétiteur ait les mêmes chances.

 

Pour moi, ce serait clairement plus intéressant que n'importe lequel partie de Poker!

 

L'argent peut mettre du thrill à tout jeu, évidemment que c'est excitant de savoir qu'au bout du tournoi de Puerto Rico je remporte 10 000$. Mais l'argent ici est un aboutissant, un prix en final.Au poker c'est un aboutissant mais aussi un effet modérateur sur toute les mains à chaque instant (tel que mentionné plus haut pour des all-in à tout coup)

 

L'argent c'est ce qui maintient un potentiel "équilibre" en tout instant au poker mais pas aux autres jeux. Ça ne peut être relié en comparatif l'argent au poker et gagner de l'argent à un jeu "x" à part sûrement certains autres jeux.

 

Ça peut être le fun de faire un tournoi pour X jeux afin de remporter de l'argent mais contrairement au poker, je n'aimerais pas inclure de l'argent à mes jeux de plateaux/dextérité.

[onjoukan]

Jouer un Caylus ou n'importe quel jeu de gestion sans argent...pas de problème.

Mais jouer au backgammon sans argent (ou enjeu)...c'est sans intérêt. Au backgammon, il y a un cube qui double, octuple etc...la mise (l'enjeu). Et savoir jouer ce cube doubleur (quand l'offrir à son (ses) adversaire(s), quand le refuser)c'est 75% de la partie. Dès qu'il y a prise de risque, calcul des probabilités ou bluff on doit jouer avec un enjeu. Bon, l'enjeu peut être de l'argent mais on peut également miser des repas au resto, des 'vaisselles' ou autres coquineries

 

Idem pour le poker...c'est dénaturer le jeu que d'y jouer sans argent puisque l'enjeu n'est pas qu'une finalité mais fait partie intégrante du jeu.

 

Oui, il y a une part de hasard au backgammon et au poker mais...sur 1000 mains de poker ou sur 1000 parties de backgammon je vous parie un brun que le meilleur joueur gagne!

[Invité Tiguidou]

Le problème avec le Poker, c'est qu'il provoque une bonne dose d'adrénaline et avec un peu de jugement et de contrôle de soi (jouez par instinct peut s'avérer fatal), on peut se faire beaucoup d'argent. Si tu te sens à l'aise de bluffer avec une paire d'As. Let's Go ! Par contre, je ne serai jamais un joueur professionnel même si j'aime jouer au Poker avec de l'argent. En fait, jamais de mise extravagante, juste pour s'amuser. Perdre 50 $ dans une soirée, il y a rien là, c'est juste qu'il ne faut pas que cela devienne une mauvaise habitude.

 

Avec les jeux de société, on peut toujours jouer avec de l'argent, mais ce n'est pas tous les jeux de société qui s'adaptent à ce genre d'exercice. Le feeling reste le même qu'avec le Poker, il s'agit de remporter la mise et surtout de gagner !