Tzolk'in : The mayan calendar VS hasard ?

[Hibou77]

 

... Mais il y a aussi beaucoup de jeux ayant très peu de chance tout en étant très tactiques (ex : ceux où l'on doit constamment réagir aux coups de l'adversaire).

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Rendu là, les échecs seraient tactiques puisqu'il faut constamment réagir aux coups de l'adversaire ?

 

Pour moi le hasard, c'est quelque chose d'aléatoire sans raisonnement humain (ex: piocher une carte) tandis que la tactique et/ou la stratégie font appels à l'intelligence d'analyse des situations ou probabilités.

 

Donc, selon mon classement, si je joue à un jeu de stratégie pure ou quasi-pure, c'est sûr que je ne gagnerai pas (et je finis dernière) parce que j'affronte des gens qui ont une capacité de stratégie planifiée long terme (moi j'suis un gros 0 là-dedans).

 

Tandis qu'avec les jeux de stratégie mixte, je finis avant-dernière mais j'ai au moins la consolation de me dire que si j'avais été plus chanceuse grâce aux éléments aléatoires du jeu, j'aurais peut-être pu l'emporter.

 

 

Oui, à mon avis, les Échecs sont beaucoup plus tactiques que stratégiques. L'arbre des possibilités est tellement large (pour un humain) qu'il est impossible de se faire un plan à long terme. Le plus souvent, on jouera le coup qui nous permet d'améliorer le plus notre position sur l'échiquier, qui créera le plus de menaces pour l'adversaire sans pour autant affaiblir sa position.

 

Quand je pense à un jeu stratégique, je pense plus à un jeu où l'on doit décider quelle voie suivre puis ensuite focuser sur celle-ci. Il y a plusieurs euros qui sont comme ça (choisir entre une stratégie de cash, de points à court termes, de points à long terme, de set collection, etc). Les traditionnelles cartes objectifs du genre "à la fin de la partie, faites X points si vous avez Y gugusses" sont une partie stratégique de plusieurs euros, elle dirigeront les actions du joueur tout au long de la partie. Dominion est un autre bon exemple de jeu plus stratégique que tactique : lors du setup, les joueurs vont regarder les cartes disponibles et essayer de trouver la combinaison de cartes ayant la meilleure synergie, après ça on joue et on voit quel joueur avait raison

 

Quand tu dis stratégie mixte, qu'est-ce que tu entends par mixte ? Que le jeu comporte un bon équilibre entre la chance et la réflexion ?

[Verglas-BGG]

 

Quand tu dis stratégie mixte, qu'est-ce que tu entends par mixte ? Que le jeu comporte un bon équilibre entre la chance et la réflexion ?

 

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Jeux de stratégie mixte dans mon jargon = des jeux qui malgré des éléments de hasard restent quand même stratégique puisqu'ils font plus appels à l'analyse et à la réflexion (ex: Agricola avec les cartes SF et AM).

[PAPPY]

 

Grâce à vos réponses, je crois pouvoir le considérer comme un jeu de stratégie quasi-pure (ex: Caylus, Puerto Rico, Terra Mystica) et il va donc quitter ma collection pour cette raison.

 

Merci à tous, dossier réglé !

"De kessé ?" Tu n'as aucun jeu de ce genre dans ta collection ? J'aurais cru au moins 2 ou 3...

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S'il m'en reste c'est dans ma pile de jeux "jamais joués a essayer" que j'ai ramassé avant de mieux connaître mes goûts ludiques. C'est d'ailleurs un peu dommage que BGG manque de précisions dans leur catégorie "jeu de stratégie". Pour moi il y a 3 types de jeux de stratégie:

Jeux de stratégie pure (ex: échecs)

Jeux de stratégie quasi-pure (ex: Caylus, Tzolk'in, Terra mystica)

Jeux de stratégie mixte (ex: Agricola avec les cartes SF et AM), donc des jeux qui malgré des éléments de hasard importants restent quand même stratégique.

Jeux de tactique où il faut faire du mieux qu'on peut du à la présence importante de hasard.

 

Personnellement, la catégorie "familiale" sur BGG ne devrait pas être une catégorie de jeux mais une catégorie de publics. Ex: Alhambra et Zooloretto sont des jeux classés 8 ans et plus. Je considère Zooloretto comme un jeu familial "qui plaira aux enfants et aux adultes" mais je trouve qu'Alhambra manque de thème pour que je le considère ainsi. Bon, je ne joue quasiment jamais avec des enfants mais il me semble qu'Alhambra vu par les yeux d'un enfant de 8 ans doit être plutôt "abstrait et sèche".

 

 

C'est juste que tu ne joues pas avec la bonne tablée. Une des tactiques à utiliser est le "table talk". Le timing pour insulter tes adversaires est important ainsi que le comment. Le meneur ne doit pas être épargné, tu mets le paquet. On devrait former une table, avec 3 autres volontaires, de Die Macher aux prochains JABs (avant ma partie du samedi soir) question de bien comprendre le concept.

 

(Il va de soi que ce commentaire se voulait mi-sérieux (pour l'invitation), mi-rigolo (pour le conseil))

[Phoenixio]

Comme dit Pappy, c'est important de réaliser que presque tous les jeux ont un aspect tactique, même si les mécaniques les font passer pour des jeux de stratégie à long terme. Même un jeu froid comme Puerto Rico te donne amplement d'espace pour les négociations et les discussions. Le table-talk, c'est IMPORTANT. Et trop peu de gens s'y adonnent et ne pensent qu'à leurs calculs, ou pensent que ce n'est présent que dans les jeux avec des aspect plus militaires/diplomatiques. Et ça ne prend pas tout le temps des insultes à voix haute comme dans la si célèbre game annuelle de Die Macher: des petits commentaires ici et là peuvent grandement influencer quelqu'un.

 

Ceci dit, même dans un jeu où c'est plein de hasard, je trouve qu'il y a toujours un aspect tactique et un aspect stratégie. Si ta "stratégie" n'est pas d'essayer de gagner, ça commence mal. Et puis même si ta stratégie t'enligne vers quelque chose, ça arrive très souvent que tu puisses faire un move un peu moins optimal mais qui va coûter cher à quelqu'un. Donc là c'est un bon mix de stratégie long-terme et de move tactique immédiat.

[4wire]

Le tactique est au service de la strategie. Dans un jeu purement strategique, comme aux echecs, chaque movement reste tactique, i.e. sois se conformer a la strategie de base sois profiter d'une erreure de l'adversaire.

 

Il y a des jeux purement tactiques qui sont alimentes par le hasard ou la contribution des joueurs, e.g. le mancala et ses derives(five tribes?). Tu fais de ton mieux a un tour donne mais c'est un peu futile d'essayer de planifier plus d'un tour d'avance.

 

J'essaie de penser a un jeu purement strategique, sans aspect tactique, et j'en trouve pas.

 

Ou est Zendor quand on a besoin d'une allocution theorique?!

 

Edit: Decider d'utiliser le table-talk c'est probablement une strategie.

[Hibou77]

Le tactique est au service de la strategie. Dans un jeu purement strategique, comme aux echecs, chaque movement reste tactique, i.e. sois se conformer a la strategie de base sois profiter d'une erreure de l'adversaire.

 

Il y a des jeux purement tactiques qui sont alimentes par le hasard ou la contribution des joueurs, e.g. le mancala et ses derives(five tribes?). Tu fais de ton mieux a un tour donne mais c'est un peu futile d'essayer de planifier plus d'un tour d'avance.

 

J'essaie de penser a un jeu purement strategique, sans aspect tactique, et j'en trouve pas.

 

Ou est Zendor quand on a besoin d'une allocution theorique?!

 

Edit: Decider d'utiliser le table-talk c'est probablement une strategie.

 

Un jeu purement stratégique, sans aspect tactique, ce n'est pas quelque chose d'impossible. La stratégie, c'est son plan à long terme, le plus souvent décidé en début de partie. La tactique, c'est les décisions qu'on prend à son tour. Il faudrait donc avoir un jeu dans lequel on choisi une stratégie au début du jeu, mais qu'après, on n'a plus à prendre aucune décision.

Partons avec Serpents et échelles. Ce jeu n'a aucune tactique possible (100% hasard), mais d'un autre côté, il n'y a pas de stratégie possible non plus (ou tous les joueurs ont la même stratégie si vous aimez mieux).

Mais regardons le jeu des cochons. Pour ceux qui connaissent pas, c'est un jeu de push-your-luck dans lequel tu roules des cochons et tu marques des points selon la position dans laquelle ils finissent. On continue de rouler et d'accumuler des points jusqu'à ce qu'on décide d'arrêter et d'encaisser les points ou jusqu'à ce qu'on perde tous les points accumulés en roulant la position dite du "gros jambon". Par défaut, on prend la décision de rerouler ou pas avant chaque nouveau lancé, donc c'est très tactique. Mais, on peut en faire un jeu 100% stratégique et 0% tactique en enlevant l'élément de décision. Par exemple, un joueur pourrait décider d'adopter la stratégie suivante en début de partie : "Tant que je n'ai pas 15 points d'accumulés, je reroule. Aussitôt que j'ai 15 pts ou plus, j'arrête". Si le joueur s'en tient à sa résolution, il joue alors sa stratégie à 100% et il n'y a pas de tactique. À noter que c'est le joueur qui décide de jouer sans tactique même si le jeu permet les tactiques.

En extrapolant, on peut dire que plusieurs jeux simples peuvent être joués de manière stratégiques, sans aucune tactique. On pensera aux jeux qu'on dit pouvoir jouer "sur le pilote automatique". On aura donc une stratégie qui sera d'utiliser un organigramme (flowchart) mental qui guidera nos décisions à chaque tour. Pour n'avoir aucune tactique, il faut bien sûr que notre organigramme recense toutes les situations possibles. (Dans ce cas là, je joue ça, dans cet autre cas, je joue ça, etc...) C'est pour cette raison que c'est réaliste seulement pour les jeux simples.

Au final, je crois que plus un jeu permet une stratégie complète/élaborée, moins l'aspect tactique sera présent.

Est-ce que c'est possible d'avoir un bon jeu qui n'aurait pas d'aspect tactique ? Pour reprendre ma quote préférée de Sid Meier, "a game is a series of interesting decisions". Si un jeu n'a pas d'aspect tactique intéressant, alors la seule décision à prendre est quelle stratégie utiliser.

Vouloir commencer à pelleter des nuages, on pourrait même s'avancer à dire que la stratégie, c'est d'envisager ses tactiques avec plusieurs tours d'avance.

[thomassabourin]

On est vraiment rendu dans la sémantique du jeu...

Ça n’empêche pas à Tzolk'in d'être autant stratégique que tactique!

[SlyQC]

Je trouve cela très intéressant à lire personnellement. Hibou apporte de bon points