Des jeux de société aux Jeux olympiques

[chucklinus]

Est-ce que tu veux dire que si on joue en compétition, on devient des montres immondes qui ne pensent qu'à écraser son prochain?

Oui! HA HA HA HA

[MadMax]

Pas sur de comprendre tes propos. Est-ce que tu veux dire que si on joue en compétition, on devient des montres immondes qui ne pensent qu'à écraser son prochain?

 

Est-ce que c'est ça une montre immonde?

 

 

[Capitaine Grappin]

Pas sur de comprendre tes propos. Est-ce que tu veux dire que si on joue en compétition, on devient des montres immondes qui ne pensent qu'à écraser son prochain?

 

Je n'ai pas parlé pas de compétition, ou les joueurs sont souvent là pour gagner et s'écrasent entre eux en connaissance de cause.

 

Il se trouve que la dernière fois que j'ai joué avec un honorable maitre de go ceinture noire, il m'a fait comprendre que je lui faisait perdre son temps - et il n'était pas le premier. C'est bon, je n'y rejouerai plus, avec eux du moins, et il nuit somme toute à l'image de son jeu. J'ai vu le même phénomène dans quelques jeux spécialisés (notamment Dungeon Twister).

 

Cette attitude condescendante que je trouve plus rare dans la communauté de joueurs ici explique pour moi les résultats du sondage.

 

 

 

[Tawny]

Je me souviens, il y a plusieurs années, la participation du Bridge aux olympiques des jeux de l'esprit avait été annoncé dans notre revue mensuelle de l'association. Les représentants de l'association étaient enthousiastes! Il y a des olympiades depuis plusieurs années au bridge où une cinquantaine de pays envoient une équipe nationale les représenter, mais cette fois-ci cela était dans le cadre des jeux olympiques eux-mêmes. Tout un événement!

 

Je me souviens d'avoir trouvé étrange que le Bridge fasse parti des olympiques, mais s'il y avait des olympiques des jeux de l'esprit, je trouvais normal que le Bridge en fasse parti.

 

Je trouve que plusieurs des jeux de société que nous pratiquons ensemble n'ont rien à envier au Bridge, au Go et aux Échecs. Je trouve donc curieux que 75% des répondants de ce sondage ne voient pas l'intérêt que leur hobby soit accepté comme un jeu des olympiques de l'esprit.

À mes yeux, les jeux olympiques sont une épreuve sportive et non intellectuelle. Je dis n'essayons pas de dénaturer les jeux olympiques et créons nous plutôt notre propre championnat (donc le bridge n'a pas plus d'affaire là que les jeux de plateau)

[Toynan]

Et avant même les jeux de société et le boomerang, une autre épreuve devrait être au programme des Jeux Olympiques, le pellatage de neige ! Oui Monsieur !

[Tawny]

Et avant même les jeux de société et le boomerang, une autre épreuve devrait être au programme des Jeux Olympiques, le pellatage de neige ! Oui Monsieur !

Enfin une épreuve où on pourrait dominer!

[PAPPY]

À mes yeux, les jeux olympiques sont une épreuve sportive et non intellectuelle. Je dis n'essayons pas de dénaturer les jeux olympiques et créons nous plutôt notre propre championnat

 

C'est dans cette optique que je vois la chose. Il existe déjà une certaine quantité de compétitions nous visant directement, le World Boardgaming Championship entre autre, les réunions de type "XXX Con": des endroits où nous sommes interpelés pour notre hobby. Si je veux être reconnu comme le champion Caylus ou T&E, c'est dans une de ces compétitions que je participerai. Mon titre ne voudra rien dire à monsieur et madame tout-le-monde mais dans la communauté, ça comptera un peu plus.

 

[filou]

J'ai un autre argument.

 

Les jeux olympiques ne proposent que des "jeux" à 2 joueurs (ou deux équipes) ou des compétitions individuelles (celui qui court le plus vite, saute le plus haut...)

 

Beaucoup de jeux de société sont bons à plus de deux. Mais n'importe quel jeu à plus de deux est sujet à un problème important: la coopération entre un sous-groupe de joueurs dans le but d'en favoriser un. En général, quand on joue, il y a une règle tacite qui dit que personne ne devrait faire ça. Un petit couple où le chum s'arrangerait toujours pour faire gagner sa blonde ne se ferait pas inviter souvent...

 

Malheureusement, les olympiques ou toute compétition "sérieuse et officielle" ne peut pas empêcher ça. Par exemple, comment faire pour juger si un échange est "fair" ou non à Settlers?

 

Ça me rappelle une petite nouvelle que j'avais vue qui disait qu'un père et son fils s'étaient rendus à la finale mondiale de Settlers et qu'un des deux avait gagné. L'article concluait que c'était une méchante famille de joueurs de Settlers. De mon côté, je me suis demandé s'ils avaient joué beaucoup de parties ensemble pendant le tournoi...

 

 

 

[Marc]

...

Ça me rappelle une petite nouvelle que j'avais vue qui disait qu'un père et son fils s'étaient rendus à la finale mondiale de Settlers et qu'un des deux avait gagné. L'article concluait que c'était une méchante famille de joueurs de Settlers. De mon côté, je me suis demandé s'ils avaient joué beaucoup de parties ensemble pendant le tournoi...

 

Le fairplay et le sportsmanship c'est bien, mais c'est pas la religion à tous le monde, malheureusement.

 

La collusion est un gros problème quand on arrive dans les compétitions, comme à la WBC.

Et c'est vraiment pas facile à prouver.

 

Ca peut sembler évident, mais c'est difficile de confronter un joueur en lui disant qu'il n'a pas fait un choix optimal et a donné la partie à Bruce (un prénom fictif ici) parce qu'il a fait tel et tel choix. Comment prouver, hors de tout doute, que le joueur avait des intentions de collusion pour aider son ami dans la partie ?

 

[columbob]

la coopération entre un sous-groupe de joueurs dans le but d'en favoriser un.

 

Ça se voit à l'occasion aux Jeux olympiques, notamment en course à pied lorsqu'il y a plusieurs participants du même pays.

[MadMax]

La collusion est un gros problème quand on arrive dans les compétitions, comme à la WBC.

 

C'est pour cette raison que je ne crois pas aux tournois compétitifs de boardgame. Même dans des parties amicales, combien de fois on entend à la fin d'une partie, que qqun doive faire du Kingmaking... imaginez en tournoi!

 

Je participe à quelques tournois de nos conventions, car pour moi ça demeure des rencontres amicales, mais je n'irai jamais à la WBC. Pour moi les jeux de société à plus de 2 joueurs sont trop propices à la collusion, même "involontaire" (genre s'acharner sur le premier et que le 2e gagne, alors que ce n'est pas nous...)

 

mes 2 cennes

[Romain]

J'admet que le kingmaking peut être un problème pour certains jeux, mais il devrait y avoir des solutions.

 

Aux Échecs: les blancs ont un avantage car ils jouent en premier. Dans les grands tournois, on s'assure que chaque joueur joue le même nombre de fois les blancs.

 

Au Bridge: le hasard de la donne peut faire que vous ayiez plus ou moins de belles cartes. Dans les tournois, on joue en équipe de quatre et ce que vous jouez en nord-sud sera joué en est-ouest par vos partenaires à l'autre table. Annulant ainsi le hasard.

 

Pour éviter le kingmaking, on peut jouer avec pointage caché, rendant plus difficile pour les joueurs de savoir qui est en tête. Chacun doit alors plus maximiser son pointage au lieu de s'en prendre au meneur. Un autre solution, pourrait être de jouer plusieurs parties où le positionnement de chaque partie compte. Le joueur en troisième position aurait ainsi plus d'intérêt à battre le deuxième joueur que de s'acharner sur le premier. Je suis persuadé que plusieurs d'entre vous pourraient trouver d'autres façons d'amoindrir le kingmaking, il se peut que ces solutions demeurent imparfaites, mais il est normal que les règles d'un jeu soient adapté lorsqu'il est joué en tournoi.

 

Pour répondre à Guy, c'est vrai qu'il y a des conventions où il y a des compétitions/tournois tout comme il y a en a pour les échecs, le go, le bridge, etc. mais l'idée de faire partie des olympique des jeux de l'esprit, c'est de faire connaître à plus de gens possibles les jeux de société tels que nous les pratiquons.

 

Je comprend que plusieurs d'entre vous trouvent aberrant que les jeux de l'esprit soient inclus dans les olympiques, mais cette décision ne nous appartient pas. Si le comité olympique décide qu'il y a des jeux de l'esprit, il va en avoir. Il y en a eu en 2008 à Pékin, je trouve dommage qu'aucun des jeux que nous jouons en faisait parti, alors que plusieurs le méritent pleinement.

[Capitaine Grappin]

Inconcevable!

 

Il n'y a qu'un seul jeu de l'esprit qui soit assez noble pour les olympiques tout en «permettant» le dopage.

 

 

 

J'admet que le kingmaking peut être un problème pour certains jeux, mais il devrait y avoir des solutions.

 

Peut-être des valeurs en points selon le type de victoire, un peu comme au Judo ou les points sont marqué en fonction de la qualité des prises pour vaincre l'adversaire.

 

Sinon le principe d'ELO fonctionne aussi en fonction des écarts de points

[Marc]

 

Est-ce que tu fais référence à la défense sicilienne aux échecs

[filou]

Aux Échecs: les blancs ont un avantage car ils jouent en premier. Dans les grands tournois, on s'assure que chaque joueur joue le même nombre de fois les blancs.

 

Au Bridge: le hasard de la donne peut faire que vous ayiez plus ou moins de belles cartes. Dans les tournois, on joue en équipe de quatre et ce que vous jouez en nord-sud sera joué en est-ouest par vos partenaires à l'autre table. Annulant ainsi le hasard.

 

L'avantage spécifique d'un joueur ou la place du hasard dans un jeu sont très différents de la collusion. Je suis certain que certains corridors sont statistiquement plus avantageux que d'autres à la piscine. On amoindrit l'importance de ce facteur en distribuant les couloirs suivant une règle précise.

 

La collusion, cependant, ne peut pas être éliminée en changeant les règles.

 

Pour éviter le kingmaking, on peut jouer avec pointage caché, rendant plus difficile pour les joueurs de savoir qui est en tête. Chacun doit alors plus maximiser son pointage au lieu de s'en prendre au meneur. Un autre solution, pourrait être de jouer plusieurs parties où le positionnement de chaque partie compte. Le joueur en troisième position aurait ainsi plus d'intérêt à battre le deuxième joueur que de s'acharner sur le premier. Je suis persuadé que plusieurs d'entre vous pourraient trouver d'autres façons d'amoindrir le kingmaking, il se peut que ces solutions demeurent imparfaites, mais il est normal que les règles d'un jeu soient adapté lorsqu'il est joué en tournoi.

 

La collusion peut apparaître dans n'importe quel jeu où les gains des joueurs ne sont pas balancés. En théorie des jeux, on les nomme les "jeux à somme non-nulle" (article Wikipedia en anglais sur le sujet). Dans un jeu multi-joueur, n'importe quel système qui vise à nommer un seul gagnant (ou une médaille d'or, d'argent et de bronze) n'est pas à somme nulle.

 

Ainsi, changer les règles d'un jeu ne fera jamais disparaître la possibilité de collusion -- sauf si on le transforme en jeu à 1 ou 2 joueurs. On peut l'amoindrir? Peut-être, mais il reste que si trois américains et un russe se présentent à la finale de Settlers, je ne gagerai pas sur le russe!

 

Je comprend que plusieurs d'entre vous trouvent aberrant que les jeux de l'esprit soient inclus dans les olympiques, mais cette décision ne nous appartient pas. Si le comité olympique décide qu'il y a des jeux de l'esprit, il va en avoir. Il y en a eu en 2008 à Pékin, je trouve dommage qu'aucun des jeux que nous jouons en faisait parti, alors que plusieurs le méritent pleinement.

 

Les olympiques ne sont pas l'endroit pour tester la façon dont un "jeu" (ou "sport") se prête à la compétition. Tous les jeux de l'esprit présentés ont connu leur épreuve du feu dans le cadre de ligues et de tournois où les enjeux étaient assez importants pour faire sortir "le pire" des compétiteurs. C'est surement pas la WBC qui est un exemple de tournoi à enjeu important.