Age of Steam

[Comet]

Pis qui detient la verite sur cette affaire ?

...

Si maintenant acheter un jeu c est un acte politique..... on n est pas sorti du bois

 

De ce que j'ai compris (et je me trompe peut-être; je n'ai pas tout tout lu), les faits ne sont pas l'objet de dispute entre les parties. En d'autres mots, les faits sont les mêmes dans les versions. Donc le problème n'en est pas un de vérité, mais un d'interprétation de ces faits.

 

Je répète ce qu'a dit Filou, car c'est aussi un fait: acheter c'est voter. Lisez le livre bon Dieu! Et j'ai même l'impression que certains achats ont plus d'impact qu'un vote. Le nier, c'est pointer du doigt une table en disant "ceci est une chaise".

 

Je dois vous dire que je trouve assez révoltante la position de Bohrer. Je comprends mal qu'on puisse accepter, pire encourager, en disant que "c'est légal". C'est légal parce qu'il y a un vide juridique... Au 19e siècle, la contrefaçon belge de livres français était légale parce qu'il y avait un vide juridique. Achèteriez-vous un livre d'un éditeur qui ne paie pas les droits d'auteur?

 

En fait, j'ai eu cette réflexion hier. Nos choix, c'est-à-dire nos gestes de la vie courante (gaspiller de l'eau, rouler en voiture, acheter chinois chez Wall-Mart) ont des conséquences, EXACTEMENT comme nos décisions dans un jeu. Certains ne voient que la conséquence immédiate, d'autres voient à plus long terme, ils voient plusieurs "tours" d'avance que leur geste n'a pas qu'un effet immédiat. Et qui gagne la partie?

 

Je trouve l'attitude de Bohrer révoltante aussi parce que je fais moi-même du développement, pour des jeux que je publie, des jeux que je n'ai pas publié et même des jeux que je ne publierai probablement pas et je n'ai jamais pensé m'approprier le jeu pour autant!

 

Vous pensez a la propriete intellectuelle concernant les droits d auteurs. Pensez vous aux gentils chinois qui travaillent dans des conditions laborieuses pour vous procurer du plaisir sur les jeux ? C est quand meme plus revoltant non ? Pourtant ca ne vous empeche pas d acheter et jouer a ces jeux ?

Ça, c'est ce qu'on appelle un sophisme. Je ne me souviens plus il est de quel type, mais vous sortez du cadre de la question.

 

 

Comet

[columbob]

La seule chose que j'essaie de faire ici, c'est de montrer clairement que la 3ième édition d'Age of Steam ne rapporte pas un sou à un de ses auteurs. Oui, j'ai entendu les justifications des pro-Bohrer. Mais le fait demeure: un des auteurs ne reçoit rien.

 

Et là-dessus, je ne fait que citer un message précédent qui nous explique que Wallace a refusé un paiement offert :

 

En fait, c'est encore pire. Il ne donne aucune redevance à Wallace.

 

Voici ce que l'auteur avait à dire sur le sujet:

As much as possible I try not to get involved in public spats on BGG however I think I need to make it clear that I have not sanctioned this production of Age of Steam and that I will not be receiving any royalties from it. Just for the record I have only once received royalties for expansion maps, and that was paid direct to me by Ted Alspach. I have never received any royalties for Age of Steam expansion maps from Winsome Games.

 

Martin Wallace

 

Il faut toujours faire attention, dans un conflit il y a deux parties et chacun a une vision teintée de son côté. Voici ce que FRED (l'éditeur de cette édition) a à dire à ce sujet:

 

At Essen, Martin Wallace came to the FRED booth to discuss Age of Steam. He let us know he was unhappy that we were reprinting the game. He acknowledged that his legal situation with John Bohrer had been resolved, not in his favor, by the US Patent and Trademark Office. On the spot, we offered to give Martin both a design credit and pay him a royalty. Martin clearly and unequivocally refused both -- saying he did not wish to have his name associated with this edition of the game. While at Essen, FRED also met and spoke with our friends at Mayfair. We mutually agreed that the spat between Martin and John had been resolved as best it ever would be, and we mutually concluded, quite amicably, that the "right way" to proceed, given our mutual investments in the two productions, was to go forward with our respective releases and wish each other the best of luck. Which we did. This will be our only public statement as to Martin's comments, and the Bohrer/Wallace situation.

 

Keith

 

Le fait que Mr Wallace refuse de se faire payer des royautés et qu'ensuite il dise publiquement qu'il ne se fera pas payer ne le place pas beaucoup plus haut dans mon estime que Mr Bohrer. Je suis bien content que FRED ré-édite ce jeu et je leur souhaite du succès. Bien que moi j'ai déjà l'édition précédente d'AoS.

 

My 2 cents.

 

 

[filou]

Et là-dessus, je ne fait que citer un message précédent qui nous explique que Wallace a refusé un paiement offert :

 

Et qu'il a bien le droit. Si le gars qui a volé la TV vient t'offrir une part des profits, tu vas sûrement dire: "avec plaisir!"

 

[Micquebec]

Ouf... Filou, elle est pas mal grosse celle-là! Je suis du côté Wallace, je n'achèterai pas la version Bohrer, mais ce genre d'affirmation me dérange toujours. Donc tu dis, pour respecter mon choix, étouffer le votre... et toi, tu respectes le leur? S'ils n'ont pas le droit d'exprimer leur joie d'avoir fait un achat (comme on le fait pour tous les autres jeux), ça revient à dire qu'ils ont tort et n'ont pas le droit de s'exprimer.

 

Tout le monde a le droit de faire des choix et tout le monde a le droit de les exprimer (tant que c'est fait dans le respect). On peut exprimer notre désaccord en faisant valoir nos points, en ne lisant pas leurs notes, en refusant de jouer leur nouveau jeu de Bohrer, mais pas en leur disant de se la fermer.

 

Je suis le thread depuis le début. Au début avec l'oeil amusé du spectateur, mais maintenant, de moins en moins. Connaissant tawny personnellement, pour qu'il émette un commentaire de ce genre, Filou, là tu dépasses les bornes. Je me sens également interpellé et je peux te dire que tu ne te gênes pas pour émettre ton opinion, alors l'opinion de Iceman est aussi valide que la tienne. Ce n'est pas parce qu'un prêtre est d'une autre religion qu'il a tord.

 

Exact. Si tu reprend le titre il peut y avoir des problèmes de trademark, si tu reprends les graphismes ou les règles, des problèmes de copyright... Mais si tu reprend la mécanique, il n'y a rien dans la loi qui interdit ça (sauf si l'auteur a un brevet, ce qui n'est pratiquement jamais le cas).

 

Mais tu soulèves exactement le point que j'avais mentionné: en l'absence d'éthique de la part des consommateurs, notre hobby court à sa perte. Je croise les doigts pour que la plupart des lecteurs de ce thread comprennent ça et que toi et Bouchard4 soyez une minorité.

 

Si je puis me permettre, un ton condescendant comme celui-là ne fait que faire valoir l'opinion inverse puisqu'elle ne fait pas avancer le débat.

 

Dans tous les cas, je n'étais pas intervenu depuis le début dans ce débat, mais en voyant PLUSIEURS interventions de PLUSIEURS dragons que j'ai en haute estime, je ne veux plus rester dans l'ombre.

 

À+

 

Micquebec

[Romulus_premier]

Je connais des gens qui nient que la morale joue un rôle dans leurs décisions de consommation, mais la vérité c'est que tout le monde a une "limite morale". Certains achètent bio, certains s'en foutent. Certains achètent chinois, certains non. Certains achètent la TV "tombée d'un container", certains hésitent. Mais qui, ici, négocierait le prix du café si on devait le payer directement à la sud-américaine maigrelette et malade qui l'a récolté?

 

Effectivement, quand tu parles de limite morale je suis 100% convaincu. Je comprends mieux ta démarche maintenant.

 

 

Vous pensez a la propriete intellectuelle concernant les droits d auteurs. Pensez vous aux gentils chinois qui travaillent dans des conditions laborieuses pour vous procurer du plaisir sur les jeux ? C est quand meme plus revoltant non ? Pourtant ca ne vous empeche pas d acheter et jouer a ces jeux ?

Ça, c'est ce qu'on appelle un sophisme. Je ne me souviens plus il est de quel type, mais vous sortez du cadre de la question.

Comet

 

S'il s'agit d'un sophisme, ca aurait été fun de faire une tentative de réfutation Je ne sais pas s'il s'agit d'un sophisme mais c'est vrai que ca n'apporte rien à la discussion

Mea culpa

 

NB : C'est dommage que si un jeu est privé de la moitié des droits d'auteurs son prix ne le soit pas

[Comet]

Je suis le thread depuis le début. Au début avec l'oeil amusé du spectateur, mais maintenant, de moins en moins. Connaissant tawny personnellement, pour qu'il émette un commentaire de ce genre, Filou, là tu dépasse les bornes. Je me sens également interpellé et je peux te dire que tu ne te gênes pas pour émettre ton opinion, alors l'opinion de Iceman est aussi valide que la tienne. Ce n'est pas parce qu'un prêtre est d'une autre religion qu'il a tord.

 

J'ai l'impression, en lisant ce paragraphe, que tu affirmes que TOUTES les opinions se valent. Est-ce le cas?

 

Je suis profondément contre cette affirmation, très répandue au Québec dans notre culture du consensus qui évite tout débat, tout affrontement, et qui sert à s'éviter toute discussion, à s'éviter toute remise en question, à s'éviter la tâche, plus ardue certes, de peser la valeur RÉELLE des arguments des parties en présence et enfin de trancher.

 

Si on croit que toutes les opinions se valent, toute discussion devient totalement inutile. Peu importe l'intelligence, la force, la qualité et la quantité des arguments, toutes les positions se valent...! Et ainsi la profession de juge n'a plus aucun sens, pas plus que celle d'avocat, de procureur, etc.

 

Quelques autres mythes québécois du domaine de l'argumentation qui me font suer...

 

1- Celui qui pogne les nerfs a forcément tort.

2- Celui qui reste calme a forcément raison.

*L'attitude de celui qui argumente n'affecte en rien la valeur de ses arguments. Elle affecte plutôt notre écoute. C'est pour ça qu'on dit qu'il vaut mieux garder son calme, car on sera mieux écouté. Cela dit, au Québec, on fait un dangereux raccourci.

3- Celui qui peut trancher toute la question avec une phrase courte, souvent assassine ou drôle (ou pire encore un proverbe), a raison.

4- Tu fais quelque chose légèrement en contradiction avec ton message, donc ton message n'a plus aucune valeur.

Exemple: "Si il pense que je vais l'écouter, Steven Guilbaut, il emploie un cellulaire!"

 

 

 

 

L'autre sens que je peux donner à ton paragraphe (si ce n'est pas ma première interprétation), c'est que la position de Iceman est aussi valide que celle de Filou parce que ses arguments sont aussi forts... Est-ce le cas?

 

Qui a décidé de cela?... Du fait que les argumentations étaient équivalentes. À ma connaissance, l'exercice n'a pas été réalisé...

 

Comet

[Comet]

NB : C'est dommage que si un jeu est privé de la moitié des droits d'auteurs son prix ne le soit pas

 

 

Plus sérieusement, est-il plus cher? Moins cher?

 

Comet

[plong999]

Je trouve que les fils de discussions qui traite de Age of Steam engendrent des discussions

très étranges...

 

Que ce soit sur BGG : BGG

BGG

 

ou ici...

 

On dirait que "Détritus" (le mec qui semait la zizanie dans Astérix) fait un boulot d'enfer !

[Micquebec]

Je trouve que les fils de discussions qui traite de Age of Steam engendrent des discussions

très étranges...

 

Que ce soit sur BGG : BGG

BGG

 

ou ici...

 

On dirait que "Détritus" (le mec qui semait la zizanie dans Astérix) fait un boulot d'enfer !

 

:pouce :pouce

[Romain]

Ce que je trouve dommage c'est que depuis quelques interventions, on exagère le point de vue exprimé par l'autre partie afin de le ridiculiser et qu'on déforme les paroles de l'autre pour lui donner un autre sens et affaiblir la position adverse.

[Micquebec]

Il y a un autre mythe québécois très important que tu as oublié.

 

Le mythe québécois que les québécois ont des mythes.

 

 

Non mais sans farce, a force de se faire croire qu'on est pogné dans les mythes par dessus la tête, on va bien finir par devenir pogné avec pour vrai. :laughingdude

 

Et je relis les deux interprétations que tu donnes à mon message Comet et que je réponde quoi que ce soit, je suis pogné des deux bords...relis-toi comme il faut. Tu as oublié que peut-être tu n'avais pas cerné l'essence de mon message et qu'il y avait un troisième scénario. Mais comme je suis pogné dans le mythe du québécois qui ne veut pas de controverse, je n'exprimerai pas mon opinion, de peur de blesser certains. Mais on peut certainement une chose : on peut laisser tomber tes deux premières affirmations qui ne correspondent pas à ma pensée, merci bien.

 

À+

 

Micquebec

 

Je suis le thread depuis le début. Au début avec l'oeil amusé du spectateur, mais maintenant, de moins en moins. Connaissant tawny personnellement, pour qu'il émette un commentaire de ce genre, Filou, là tu dépasse les bornes. Je me sens également interpellé et je peux te dire que tu ne te gênes pas pour émettre ton opinion, alors l'opinion de Iceman est aussi valide que la tienne. Ce n'est pas parce qu'un prêtre est d'une autre religion qu'il a tord.

 

J'ai l'impression, en lisant ce paragraphe, que tu affirmes que TOUTES les opinions se valent. Est-ce le cas?

 

Je suis profondément contre cette affirmation, très répandue au Québec dans notre culture du consensus qui évite tout débat, tout affrontement, et qui sert à s'éviter toute discussion, à s'éviter toute remise en question, à s'éviter la tâche, plus ardue certes, de peser la valeur RÉELLE des arguments des parties en présence et enfin de trancher.

 

Si on croit que toutes les opinions se valent, toute discussion devient totalement inutile. Peu importe l'intelligence, la force, la qualité et la quantité des arguments, toutes les positions se valent...! Et ainsi la profession de juge n'a plus aucun sens, pas plus que celle d'avocat, de procureur, etc.

 

Quelques autres mythes québécois du domaine de l'argumentation qui me font suer...

 

1- Celui qui pogne les nerfs a forcément tort.

2- Celui qui reste calme a forcément raison.

*L'attitude de celui qui argumente n'affecte en rien la valeur de ses arguments. Elle affecte plutôt notre écoute. C'est pour ça qu'on dit qu'il vaut mieux garder son calme, car on sera mieux écouté. Cela dit, au Québec, on fait un dangereux raccourci.

3- Celui qui peut trancher toute la question avec une phrase courte, souvent assassine ou drôle (ou pire encore un proverbe), a raison.

4- Tu fais quelque chose légèrement en contradiction avec ton message, donc ton message n'a plus aucune valeur.

Exemple: "Si il pense que je vais l'écouter, Steven Guilbaut, il emploie un cellulaire!"

 

 

 

 

L'autre sens que je peux donner à ton paragraphe (si ce n'est pas ma première interprétation), c'est que la position de Iceman est aussi valide que celle de Filou parce que ses arguments sont aussi forts... Est-ce le cas?

 

Qui a décidé de cela?... Du fait que les argumentations étaient équivalentes. À ma connaissance, l'exercice n'a pas été réalisé...

 

Comet

[Comet]

Micquebec,

 

Je m'excuse. J'ai été un brin malhonnête intellectuellement. J'ai présenté les choses d'une façon qu'on appelle un "faux dilemme", que tu as bien repéré. Pour ceux que ça intéresse, un faux dilemme, c'est quand on vous fait croire qu'il n'y a que 2 options (et souvent, l'une d'elle est ridicule, donc forcément, la seule restante est la bonne...)... alors qu'il y a peut-être une troisième voire une quatrième option.

 

Par contre, tu as quand même écrit que l'opinion de Iceman était aussi valide que celle de Filou (je reprends tes mots). J'aimerais savoir qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela? Ça ne me paraît pas si évident.

 

Comet

[Micquebec]

Merci Comet,

 

C'est rafraîchissant de savoir qu'on peut encore discuter. Pour ce qui est de ce que j'ai dit, mon opinion est qu'Iceman a le droit d'exprimer son opinion et qu'il le faisait très bien jusqu'à maintenant. En fait, le débat allait quand même pas si mal selon moi. Mais les propos de filou ont dérapé. Que ce soit voulu ou non, il a selon moi franchi des limites fragiles lorsqu'il a adopté un ton condescendant. Bref, à moins de connaître le débat à fond, PERSONNE ne peut AFFIRMER quoi que ce soit. Au mieux, ce sont des "enlightened opinions"...des opinions éclairées par des "qu'en-dira-t-on".

 

On peut avoir des opinions et les partager. On peut avoir un point de vu et le dire. Mais il faut faire attention quand il s'agit de sermonner la bonne populace. J'avoue honnêtement que je ne serais pas intervenu sans la précédente intervention de tawny. Mais connaissant le calme qu'il affecte dans la vie courante et bouillant moi-même après avoir lu les propos de filou, je ne pouvais résister.

 

Bref, tout ce qu'on lit ici sur l'affaire Age of Steam reste une affaire d'opinion basée sur des rumeurs internet. Les faits restent à démontrer. Et me montrer un thread sur BGG écrit par l'un ou par l'autre des instigateur (Wallace et Bohrer) ne me démontre pas des faits, mais bien des opinions des partis divergents.

 

Et voilà. C'est tout. Mon opinion n'était qu'à ce niveau.

 

Et encore merci pour les excuses, que j'accepte. J'avoue que c'est rare de voir ça sur internet et ça rapproche la communauté encore plus.

 

 

Micquebec

 

Micquebec,

 

Je m'excuse. J'ai été un brin malhonnête intellectuellement. J'ai présenté les choses d'une façon qu'on appelle un "faux dilemme", que tu as bien repéré. Pour ceux que ça intéresse, un faux dilemme, c'est quand on vous fait croire qu'il n'y a que 2 options (et souvent, l'une d'elle est ridicule, donc forcément, la seule restante est la bonne...)... alors qu'il y a peut-être une troisième voire une quatrième option.

 

Par contre, tu as quand même écrit que l'opinion de Iceman était aussi valide que celle de Filou (je reprends tes mots). J'aimerais savoir qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela? Ça ne me paraît pas si évident.

 

Comet

[filou]

Ouf... Filou, elle est pas mal grosse celle-là! Je suis du côté Wallace, je n'achèterai pas la version Bohrer, mais ce genre d'affirmation me dérange toujours. Donc tu dis, pour respecter mon choix, étouffer le votre... et toi, tu respectes le leur? S'ils n'ont pas le droit d'exprimer leur joie d'avoir fait un achat (comme on le fait pour tous les autres jeux), ça revient à dire qu'ils ont tort et n'ont pas le droit de s'exprimer.

 

Tout le monde a le droit de s'exprimer, oui. Mais pour moi vanter les mérites de la 3ième édition c'est un peu comme dire à tout le monde "J'ai payé moins cher parce que mon vendeur charge pas les taxes." Tu as le droit de le dire, j'ai le droit d'être choqué... et d'espérer qu'on n'encourage pas ça ici.

 

[filou]

Ce que je trouve dommage c'est que depuis quelques interventions, on exagère le point de vue exprimé par l'autre partie afin de le ridiculiser et qu'on déforme les paroles de l'autre pour lui donner un autre sens et affaiblir la position adverse.

 

Je suis bien d'accord avec toi, et je suis coupable autant que les autres. Le problème des conversations sur internet c'est qu'on a le choix entre opter pour un long discours posé et réfléchi, mais celui-ci sera le plus souvent ignoré. L'autre option c'est d'opter pour des images fortes, auquel cas le risque est d'utiliser une image trop forte. C'est ce que j'ai fait. À défaut d'illustrer la réalité de la situation, cependant, ça illustre au moins ma profonde indignation face à l'attitude de ceux qui achètent le jeu et en font ensuite la promotion.