Aimer les jeux

[Comet]

La réponse est fort simple et c'est la sagesse du Dr. Knizia qui l'a donnée dans l'une des ses nombreuses entrevues. Quand le prolifique auteur s'est fait demandé laquelle de ses créations il aimait le plus jouer il a répondu : "Aucune, et toutes à la fois. Le meilleur jeu n'existe pas. Dans le plaisir qu'il procurre, chaque jeu dépend toujours des joueurs qui sont assis autour de la table ."

 

Moi-même je trouve l'exercice fort difficile de faire un top 5 des jeux de société en vertu de cette maxime. J'ai beau dire de Mare Nostrum que c'est un jeu génial par exemple, au final, il pourra s'avérer très quelconque si certains joueurs avec qui j'y joue n'ont rien compri à ses principes. À l'inverse, je vais sans doutes trouver une partie de Cranium (qui ne fait jamais partie de mes palmarès) bien mémorable si je la fait avec des joueurs qui sont très théatraux et qui ont un bonne culture générale.

 

Alors si on revient au fameux 9 de boardgamegeek qui implique le mot "always", je crois qu'un tel jeu pourrait mériter cette note s'il implique des joutes toujours faites avec les mêmes joueurs. Donner un 9 à un film devient plus facile justement parce que son visionnement est un loisir qui n'implique que soi-même pour procurrer l'effet voulu.

 

Alors si l'important n'est plus le jeu mais les joueurs, noter les jeux devient impossible et / ou inutile!

 

Comet

[Jack Rackam]

Les amateurs de jeux de société représentent un segment de la population beaucoup plus restreint que les amateurs de films. J'y vais d'une généralisation en affirmant qu'il s'agit de personnes relativement intellectuelles qui apprécient un certain raffinement du produit et du plaisir qu'il leur apporte. Je pense qu'ils sont assez cultivés et qu'ils un bon sens critique. Le jeu qui se mérite un 10/10 doit être très étudié et parfait à plusieurs niveaux : esthétique, mécanique, thématique, interactif...

 

Pour les films, c'est très différent. Il y a plusieurs amateurs érudits et très critiques, mais en proportion, vous trouverez également beaucoup d'amateurs qui se contentent d'une appréciation superficielle. Allez lire les critiques, vous verrez beaucoup de : WOW, full action!, l'acteur est super beau, 10 SUR 10!!!!!

 

C'était mon commentaire bourré de préjugés et hautain, mais que je partage tout de même...

[iulius]

 

Je ne note pas les jeux sur BGG (une fois en fait, pour une demande spéciale). Mais je sais que j’aime tant les jeux que je donnerais beaucoup de notes très élevées. En regardant les jeux auxquels j’ai joué récemment et ceux que je possède, une faible minorité seulement recevraient une note inférieure à 8 si je les notais.

Peut-être que les jeux que tu coterais en bas de 8, tu les joues pas du tout car tu sais que tu t'emmerderais. Ça prouve que tu connais bien les jeux. Tu te laisse pas avoir facilement.

Quand je regarde les notes données sur BGG, je me demande parfois si la communauté de joueurs aime vraiment les jeux. C’est vrai, quand on regarde froidement, aucun jeu n’a une moyenne brute supérieure à 8,5!

Je ne suis pas spécialiste mais les jeux me semblent avoir connu un développement spectaculaire seulement depuis les 20 dernières années. Si on compare avec le cinéma, les jeux en sont à leurs premiers balbutiements, ils sont équivalents aux débuts du cinéma parlant. Mais peut-être que j'élucubre un peu trop là.

 

Dans le top 100, seulement 21 jeux ont une moyenne brute de 8 et plus! Ça me décourage profondément.

Je suis allé faire un tour chez l’équivalent cinématographique de BGG, le site Internet Movie Data Base, IMDB, qui a aussi un classement basé sur le vote des Internautes. Il faut se rendre au-delà des 250 premiers du palmarès avant de rencontrer un film apprécié à moins de 8 / 10. C’est quand même une différence marquée par rapport à BGG!

C'est pas si marqué que ça; si on pense qu'il y a au moins 10 fois plus de films, ça rend les résultats équivalents.

 

Qu’est-ce qui explique cette différence d’appréciation des cinéphiles et des ludophiles? Pourquoi aimons-nous si peu notre passion?

Je pense que le monde du jeu est très grand et que ceux qui s'y adonnent sont extrêmement différents. Ça devient alors très difficile d'obtenir une note parfaite. Note parfaite veut dire qu'un jeu plaira à tout le monde et ça c'est presque impossible. Ceux qui vont coter Caylus à 10/10 vont peut-être coter les dominos à 2/10 et inversement, ceux qui vont donner 10/10 aux dominos vont peut-être donner 2/10 à Caylus.

 

Enfin, des critiques de jeux c'est comme des critiques de spectacles. Il y en a toujours la moitié qui pensent le contraire.

 

 

[wildlife]

Selon moi, la différence enter imdb.org et BGG c'est qu'un joueur va faire le suivi de sa collection et mettre à jour les notes des jeux avec le temps, mais pas des films sur imdb.

 

Par exemple, t'as 18 ans, tu vas voir Fast & Furious, je présume que le gars va tripper fort donc il va mettre un 10. Il le loue quelques mois plus tard en vidéo ou le download en torrent, il n'ira pas mettre à jour sa côte sur le site. 2-3 plus tard ca sera la même chose, il n'ira pas descendre la côte parce que finalement il réalise que le scénario était nul à chier et ressemblait trop aux 3 premiers films (j'ai pas vu le film, c'est juste un exemple fictif).

 

Dans le cas de BGG, le membre va mettre à jour sa collection à chaque nouveau achat, va faire le suivi de ses parties, va réaliser qu'en bout de ligne tel ou tel jeu est moins intéressant avec le temps, il va donc baisser sa note d'un demi point. Je vais prendre mon cas, je considère les Colons de Catane comme un chef d'oeuvre sur tous les points, mais à force de jouer, t'as de moins en moins le goût parce qu'il y a d'autres jeux. En se fiant aux descriptions de BGG, forcément je dois baisser sa cote. Le 10 est devenu un 7 ou une note dans ce coin là.

 

Selon moi, dans le cas des jeux de société on ne peut pas coter de cette façon, il devrait y avoir 2 cotes, la note actuelle et les premières impressions. Peut-être même que ca devrait être fait de façon automatique, genre après x nombre de parties ou après un certain temps sans avoir changé la cote. Par exemple, BGG pourrait mettre en place une mécanique pour revalider les cotes des membres après un certain temps, ce qui permettrait de créer les deux cotes automatiquement.

[Fictif]

Le meilleur jeu n'existe pas. Dans le plaisir qu'il procurre, chaque jeu dépend toujours des joueurs qui sont assis autour de la table ."

Il me semble qu'on devrait être capable de reconnaître les qualités d'un jeu et de l'évaluer en se disant: "ouais j'aurais super aimé, si j'avais été avec des joueurs qui aiment ce type de jeu."

Idéalement on devrait ête capable de juger/noter un jeu en faisant abstraction des autres joueurs.

 

Pour ce qui est du plaisir durant une partie , j'en convient que les joueurs ont un impact.

Mais explique moi, pourquoi un jeu peut être noter comme pourri avec tel groupe et être super bon avec un autre groupe de joueurs.

Serai-tu qu'un même jeu aurait des qualités variables selon les joueurs?

 

Je me dis qu'on devrais pouvoir évaluer un jeu, pas seulement sur des aspects aussi subjectif que la couleur de la boite.

 

Sinon je vais donné une bonne note qu'au jeu dans des boites vertes car j'aime le vert

 

 

[Romulus_premier]

moi je mets 10 automatiquement pour tous les jeux où j'ai eu du fun avec des types de joueurs différents. Du coup c'est vraiment des jeux que je peux sortir facilement et que j'adore.

Pour cela que par chez moi il y a des petits jeux côtés 10 alors que la moyenne est 6 ou 7.

[unity]

Ta dernière phrase est peut-être là où je voulais en arriver en démarrant cette discussion... Pourquoi n'évaluons-nous pas les jeux pour ce qu'ils sont. Comet

 

parce que dès que tu as un élément de comparaison, il fera nécessairement partie de l'équation d'évaluation. C'est difficile de faire abstraction de cet aspect.

[Tawny]

Je reviens donc à mon commentaire... rare sont les jeux de poids moyen ou lourd qui sortent plus de 10 fois dans la même année (du moins dans mon cas), ce qui fait que selon la grille de BGG je ne devrais jamais donner un 9!

 

Que voulez-vous, comme la plupart des geeks, j'aime la variété

 

Donc la différence vient peut-être de là: on ne demande pas aux cinéphiles s'ils auront envi d'écouter le même film chaque semaine. On leur demande plutôt simplement d'évaluer les qualités du film en question.

 

Il me semble qu'il y a un sophisme, ou un manque important dans la première phrase... Ce n'est pas parce que tu ne joues que 9 ou 10 fois par année à un jeu que tu n'as pas envie d'y jouer régulièrement... Non?

 

Ta dernière phrase est peut-être là où je voulais en arriver en démarrant cette discussion... Pourquoi n'évaluons-nous pas les jeux pour ce qu'ils sont. Je veux dire, si j'étais forcé de noter Râ et Carcassonne, je mettrais certainement un 5, voire un 6 à ces jeux, même si y jouer m'ennuie. Je les trouve drôlement bien faits quand même!! Et je comprends que l'on puisse les aimer.

 

Comet

Un exemple... J'adore Brass. Vendredi dernier, Hydermen m'a demandé de l'apporter et nous n'y avons pas joué. Personnellement, j'étais plus dans l'état d'esprit pour des jeux d'une heure et personne d'autre ne l'a sorti. Pourtant je classe Brass dans mes 3 meilleurs jeux (les autres sont Goa et 1960 pour les curieux )

 

Donc selon la description, ce n'est pas un 9 - je lui ai quand même donné un 9.3 sur BGG

 

Et je suis d'accord avec ton dernier paragraphe. On devrait évaluer un jeu selon ses qualités et le point ou les deux points supplémentaires devraient venir du plaisir que le jeu nous procure. Mais c'est beaucoup demander à une foule, même virtuelle. Il y aura toujours des gens influencés par la vague et d'autres qui prennent plaisir à aller contre la vague en mettant un 1 au jeu de l'heure juste pour choquer les gens.

[iulius]

Alors je me dis que les jeux semblent noté sur l'humeur du joueur.

Au moins s'il avait des évaluations précises comme dans une compétition sportive.

Même là, risque d'avoir des notes comme dans le patinage artistique, variable selon les pays.

 

Tu as tout à fait raison. nous ne sommes pas toujours dans le mood pour un certain type de jeu; la note peut être très différente selon notre humeur et les personnes avec qui l'on joue.

 

Je ne pense pas que l'on puisse noter un jeu comme une compétition sportive, pour moi un jeu ça se rapproche beaucoup plus d'une pièce de musique que d'une partie de hockey. Le sentiment que le jeu nous donne en est la finalité.

 

Pis les notes comme le patinage artistique là tu as encore une fois raison.

 

J'apprécie beaucoup toutes les interventions sur ce sujet. C'est quelque chose de très important.

[popmart]

Pour ma part, je note les jeux en fonction des critères suggérés par BGG et je soupçonne comme Tawny que ces critères suggérés ont grandement influencé l'attribution des notes:

 

* 10 - Outstanding. Always want to play and expect this will never change.

* 9 - Excellent game. Always want to play it.

* 8 - Very good game. I like to play. Probably I'll suggest it and will never turn down a game.

* 7 - Good game, usually willing to play.

* 6 - Ok game, some fun or challenge at least, will play sporadically if in the right mood.

* 5 - Average game, slightly boring, take it or leave it.

* 4 - Not so good, it doesn't get me but could be talked into it on occasion.

* 3 - Likely won't play this again although could be convinced. Bad.

* 2 - Extremely annoying game, won't play this ever again.

* 1 - Defies description of a game. You won't catch me dead playing this. Clearly broken.

 

Ces critères invitent les gens à noter les jeux non pas en fonction de leur qualités ludiques mais bien en fonction de leur appréciation personnelle.

 

Donc selon ces critères, tout ce que je note 7 et plus est un bon jeu. Pour moi un 6 est même un bon jeu dans les bonnes circonstances. Beaucoup de jeux que j'aime beaucoup sont notés 8, mes préférés 9 et les quelques 10 que j'ai sont réservés aux jeux pour lesquels je ne peux pas (encore) imaginer de circonstances où je dirais non à une partie. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont plus équilibrés? Pas nécessairement. Qu'il sont plus beau, mieux pensé, de meilleure qualité? Pas nécessairement non plus. Ça veut juste dire que ce sont mes préférés. Et si quelqu'un trouve que les jeux que j'ai bien cotés tombent dans ses cordes (et vice-versa), eh bien ça veut dire qu'on a des goûts semblables.

 

 

[Verglas-BGG]

Je crois qu'il ne faut pas confondre les styles de notation...

BGG offre une notation d'appréciation où chaque joueur donne son appréciation personnelle, donc les moyennes obtenues sont des "moyennes d'appréciation".

Quand un jeu récolte une note de 8.5% ça veut pas dire qu'il est meilleur à tous les points de vue et encore moins qu'il est noté pour ses "qualités de réalisation", ça veut seulement dire que la majorité des joueurs qui y ont joué l'ont apprécié et qu'en se basant sur la tendance générale, il y a plus de chance que tu aimes ce jeu que le contraire.

Un peu comme les soirées de récompenses cinématographiques où des films supers populaires ayant connu une grande affluence dans les salles de cinéma n'arrivent pas toujours à décrocher un prix pour la meilleure musique, le meilleur scénario, la meilleure mise en scène, etc.

[iulius]

Le meilleur jeu n'existe pas. Dans le plaisir qu'il procurre, chaque jeu dépend toujours des joueurs qui sont assis autour de la table ."

Il me semble qu'on devrait être capable de reconnaître les qualités d'un jeu et de l'évaluer en se disant: "ouais j'aurais super aimé, si j'avais été avec des joueurs qui aiment ce type de jeu."

Idéalement on devrait ête capable de juger/noter un jeu en faisant abstraction des autres joueurs.

 

Pour ce qui est du plaisir durant une partie , j'en convient que les joueurs ont un impact.

Mais explique moi, pourquoi un jeu peut être noter comme pourri avec tel groupe et être super bon avec un autre groupe de joueurs.

Serai-tu qu'un même jeu aurait des qualités variables selon les joueurs?

 

Je me dis qu'on devrais pouvoir évaluer un jeu, pas seulement sur des aspects aussi subjectif que la couleur de la boite.

 

Sinon je vais donné une bonne note qu'au jeu dans des boites vertes car j'aime le vert

 

Jouer à un jeu c'est comme jouer une pièce de musique. Même si la pièce est excellente, ça dépend toujours de ceux avec qui tu joues. Ça peut être ultra-platte de jouer un chef-d'oeuvre et ça peut être génial de jouer une pièce très ordinaire. C'est pour ça que c'est si difficile de donner une note à un jeu.

 

[Stefan]

[

 

Alors si l'important n'est plus le jeu mais les joueurs, noter les jeux devient impossible et / ou inutile!

 

Comet

 

 

Ca ne l'a jamais été et ca ne sera jamais utile, sauf pour la personne qui a elle meme voté et pour certaine personne qui sont a meme de savoir comment cette personne précise note habituellement ses jeux et quel genre de jeux cette personne aime ou non.

 

On peut noter un film sur notre appréciation, ou un livre ou un restaurant. Parce qu'il n'y a pas d'interférence entre les personnes qui peuvent chacun le voir a sa maniere. Un jeu, sa joue tres souvent avec le regard des autres autour de la table aussi. Si le jeu n'est pas bon pour un joueur, l'expérience des autres en sera affecté.

 

 

 

 

[Tawny]

[

 

Alors si l'important n'est plus le jeu mais les joueurs, noter les jeux devient impossible et / ou inutile!

 

Comet

 

 

Ca ne l'a jamais été et ca ne sera jamais utile, sauf pour la personne qui a elle meme voté et pour certaine personne qui sont a meme de savoir comment cette personne précise note habituellement ses jeux et quel genre de jeux cette personne aime ou non.

 

On peut noter un film sur notre appréciation, ou un livre ou un restaurant. Parce qu'il n'y a pas d'interférence entre les personnes qui peuvent chacun le voir a sa maniere. Un jeu, sa joue tres souvent avec le regard des autres autour de la table aussi. Si le jeu n'est pas bon pour un joueur, l'expérience des autres en sera affecté.

Faux. Ça sert à capter l'intérêt des autres joueurs. En un mot: c'est un excellent outil de marketing ;-)

[bouchard4]

J’aime les jeux. Je les aime beaucoup! J’en ai même fait ma profession. Ça m’a valu une belle diminution de salaire d’ailleurs…

 

Je ne note pas les jeux sur BGG (une fois en fait, pour une demande spéciale). Mais je sais que j’aime tant les jeux que je donnerais beaucoup de notes très élevées. En regardant les jeux auxquels j’ai joué récemment et ceux que je possède, une faible minorité seulement recevraient une note inférieure à 8 si je les notais.

 

Quand je regarde les notes données sur BGG, je me demande parfois si la communauté de joueurs aime vraiment les jeux. C’est vrai, quand on regarde froidement, aucun jeu n’a une moyenne brute supérieure à 8,5! Dans le top 100, seulement 21 jeux ont une moyenne brute de 8 et plus! Ça me décourage profondément.

 

Je lisais hier cet article sur BGN.

L’auteur me semble pour le moins incohérent (j’ai des mots bien plus méchants en tête, du genre « idiot », mais je me retiens). Il dit, de Automobile et de Le Havre, des « I love it … Can’t wait until I play it again… My game of the year… gaming gods (en parlant de Wallace et Rosenberg). Pourtant, il se contente de maigres 8,5. Coudonc! Qu’est-ce que ça lui prend pour donner un 10? Même les dieux, même ses jeux préférés ne récoltent pas de 10 (ou au moins un 9,5)!!??!?!

 

Je suis allé faire un tour chez l’équivalent cinématographique de BGG, le site Internet Movie Data Base, IMDB, qui a aussi un classement basé sur le vote des Internautes. Il faut se rendre au-delà des 250 premiers du palmarès avant de rencontrer un film apprécié à moins de 8 / 10. C’est quand même une différence marquée par rapport à BGG!

 

Qu’est-ce qui explique cette différence d’appréciation des cinéphiles et des ludophiles? Pourquoi aimons-nous si peu notre passion?

 

Comet

 

 

Dans ta façon de comparer les statistiques des jeux et des films, tu compare en premier lieu le TOP 100 Bayesien de Boardgamegeek et tu constate que dans la colonne de la moyenne brute il y a peine 21 jeux qui ont une moyenne brute de 8 et plus. Jusque là pas de problème.

Dans le classement de ton site de films as-tu observé un premier tri de critique à l'aide du calcul bayesien? Parce que sans ce premier tri tu n'aurais que la moyenne brute sur ton site.

Sur Boardgamegeek avec uniquement la moyenne brute comme premier tri, l'on obtiens pas moins de 1595 jeux avec une moyenne de 8 et plus.

Ceci explique peut-être cela.

 

J'édite mon message pour te préciser , après vérification, que ton site se contente de calculer une moyenne brute à tous les films comportant 5 notes minimum.... et les classe du meilleur au pire. Pas très rigoureux et ce n'est pas vraiment la manière que calcule BGG pour établir ses chiffres.

J'ai appliqué la méthode qu'utilise ton site et ça donne 433 jeux que 5 personnes ou plus ont donnés une note de 8 et plus.

Voilà.