Du hasard dans les jeux

[Zendor]

Le hasard est ? la mode. C'est du moins ce que Bruno Faidutti apporte comme constat dans son dernier article que vous pouvez trouver ici.

Cet article, paru ?galement dans le Jeux sur un plateau no 20, n'a ?galement pas tard? ? g?n?rer plusieurs commentaires sur le forum consacr? aux jeux de Cathala, Faidutti et Laget. Un d?bat auquel a d'ailleurs pris part l'un de nos plus ?loquents participants de ce forum, Comet, ainsi que Monsieur Cathala lui-m?me, pr?textant l'argument de l'abus de frustration pour justifier ceux qui n'aimaient pas le hasard dans les jeux. Ce qui revient un peu ? dire que les mauvais perdants devraient syst?matiquement s'?loigner des jeux avec du hasard si j'ai bien compris. Vous pouvez lire ce d?bat ici.

 

C'est tout naturellement que ce sujet m'interpelle puisqu'il tombe ? point! L'article de Faidutti fut en effet ?dit? sur son site pratiquement au m?me moment o? je d?cidai d'initier le sujet sur le top 5 des jeux que l'on consid?re les plus mauvais. C'est aussi sans surprises que j'ai constat? le crit?re revenant le plus souvent dans les choix apport?s par plusieurs : la place du hasard.

 

Alors permettez-moi maintenant de vous demander comment vous percevez le hasard dans les jeux? Sous quelles conditions doit-il ?tre pr?sent? ?tes-vous d'accord avec la justification de Bruno Cathala, que je cite ? propos de la cat?gories des joueurs qui n'aiment pas des jeux comme Les Colons de Catane par exemple : Pour cette cat?gorie de joueurs, jouer est un pr?texte ? une d?monstration de savoir faire tactique et strat?gique. Et pour eux, il est insupportable, car trop frustrant, de voir la victoire s??chapper au profit de quelqu?un qu?ils jugent avoir moins bien jou?, mais pour lequel les d?s auront ?t? plus favorables ! ??

[Toynan]

Le hasard ne me derange pas dans la mesure o? il reste dans l'esprit du jeu. Comme j'ai d?j? lu quelque part, si le jeu est strat?gique et qu'un dernier coup de d?s d?signe le vainqueur : bof.

Et puis quand le hasard est contre nous ?a permet de chialer contre ce ph?nom?ne incontrolable (quoi que !).

Comme dirait M. Haffner, ?a donne une excuse aux perdants !

[Invité Le Gourou]

Pour ma part, sans entrer dans la grande th?orie, je n'?prouve absolument aucun probl?me avec le hasard dans les jeux( par contre, pas que bas? l?-dessus!). Quand je le sais en partant, j'assume les ?v?nements qui suivront. Si je n'ai pas le gout de jouer avec, il existe plein de jeux que je peux sortir pour me contenter. Je rejoins Faidutti quand il dit que le hasard peut d'une certaine fa?on "?quilibrer" la partie pour faire en sorte que ce n'est pas toujours les m?mes qui gagnent...Pourquoi jouer si je sais ? l'avance que je vais subir une racl?e? Et cela dit sans ?tre mauvais perdant. Et je n'oublie pas que c'est pour le plaisir que je joue, alors qui ,ici, n'a jamais ?t? t?moin d'un ?v?nement inoubliable dans une soir?e jeux gr?ce ? la chance??

Bref, vite fait, c'est mon opinion. J'aime les jeux ? "cogiter", mais jamais je ne renierai le facteur chance dans un jeu...

[Capitaine Grappin]

Voici ma th?se tr?s peu scientifique et 100% personnelle

 

Pour moi, le hasard ? surtout sa place dans les jeux de r?les, pour d?terminer le succ?s d'un action de personnage.

 

Dans les jeux de soci?t?, je n'aime pas les jeux 100 % hasards. Une petite partie hasard peut ?tre bonne, si elle monte un peu le niveau de ?stress? comme dans Bang! ou Citadelles.

 

Par contre, des jeux ou les d?s d?cident tout comme Les Colons de Cathane (3/4 joueurs), Crique des Pirates ou Risk, je ne suis plus capable...je n'ai aucune satisfaction ? gagner ? ces jeux, la seule entorse ? la r?gle pour moi est la Vall?e des mamouths, ce n'est plus du hasard, c'est purement chaotique!

 

En contrepartie, je n'aime vraiment pas le Go, qui est le jeu sans hasard par excellence, il faut bien doser, quoi!

 

Et surtout, il ne faut pas m?langer hasardeux et chaotique! La Taverne de la Crypte, par exemple, est un jeu chaotique en mon sens et pas trop hasardeux!

 

Mais bon, le but premier d'un jeu est de s'amuser, que ce soit en roulant des d?s, en pla?ant des ?petites cabanes? ou en se creusant les m?ninges. Si tout le monde jouait ? la m?me chose, on n'aurait pas ce forum, et on n'aurait pas autant de plaisir ? jouer.

[Milhouse]

Je pense qu'il faut bien doser le hasard dans les jeux. Pour moi un excellent jeu est un jeu avec une partie strat?gie et une partie hasard, et si possible pas avec le hasard qui vient changer toute la partie. Quoique comme disait le gourou, le hasard provoque souvent des moments de fou rire (pour les autres joueurs bien s?r) inoubliables.

 

Je pense aussi que le hasard vient donner la chance de gagner aux joueurs d?butants, c'est int?ressant pour un d?butant car on sait qu'on n'est pas n?cessairement battu d'avance.

 

Par contre l'inverse est aussi vrai, ?a devient plate pour un joueur avanc? de perdre plusieurs parties contre des d?butants r?sultant du hasard.

 

Mais dans le fond, on joue pour le plaisir de jouer!

 

Milhouse

[Zendor]

 

Pour moi, le hasard ? surtout sa place dans les jeux de r?les, pour d?terminer le succ?s d'un action de personnage.

 

Int?ressante affirmation.

 

Peux-tu d?velopper s'il te pla?t?

[Invité MadMax]

Je rejoins un peu le gourou. Si je le sais au d?but qu'il y a une part de hasard dans le jeu, et bien je ne me frusterai pas si la chance n'est pas de mon bord (? moins d'une s?quence d'insucc?s incroyable, l? je vais frustrer, mais pas contre le jeu, mais bien les d?s).

 

J'aime bien les jeux qui ont du hasard. ? vrai dire, en g?n?ral, je n'aime pas beaucoup les jeux qui n'en ont pas du tout.

 

Des jeux comme Can't Stop et Exxtra, c'est du hasard pur (avec certaines prises de d?cision) et j'adore ces jeux.

 

Je sais que je vais sonner comme un h?r?tique pour plusieurs, mais c'est mon opinion et je la partage!

 

 

[filou]

Tout d'abort, je tiens ? souligner une erreur importante commise par Faidutti, et tr?s fr?quente:

S?il n?y a pas de hasard dans un jeu, qu?il s?agisse d?un jeu de strat?gie, de m?moire, d?adresse ou de force brute, c?est en effet toujours le meilleur qui est cens? l?emporter.

C'est faux. Roche-papier-ciseau ne comporte aucun hasard, mais si les deux meilleurs joueurs au monde s'y affrontent, ils gagneront chacun en moyenne une fois sur deux. Tous les jeux de double-guessing ont cette caract?ristique, m?me quand ils sont plus strat?giques que roche-papier-ciseau.

 

Autrement dit: nul besoin de d?, de carte ou d'autres processus al?atoires pour faire entrer du hasard dans un jeu.

 

Ceci dit, ce qui me d?range en g?n?ral, chez les joueurs et les critiques, ce sont les exc?s dans un sens ou dans l'autre:

1) Ceux qui d?nigrent syst?matiquement le hasard.

2) Ceux qui encensent le hasard sans essayer de comprendre son influence sur un jeu.

 

L'esp?ce de tendance actuelle des Faidutti et Haffner de traiter certains joueurs de "tristes strat?ges" me d?pla?t beaucoup. Si, comme le souligne aujourd'hui Faidutti dans son nouvel ?ditorial, la qualit? des jeux de soci?t? s'est am?lior?e, c'est ? mon avis beaucoup gr?ce aux auteurs contemporains qui r?fl?chissent sur l'effet qu'un m?canisme a sur un jeu. Devrait-on les traiter de tristes strat?ges parce qu'ils osent r?fl?chir sur une activit? ludique?

[Jon Snow]

Mon opinion est simple l?-dessus si vous me permettez une all?gorie:

 

Si tu fais une comp?tition de 50m nage libre o? le d?part est d?termini? pas un jet de d? (GO ? 6!) je vais trouv? ?a rigolo ? la limite.

 

Si tu fais une comp?tition de 1000m nage libre avec les m?me condition de d?part, je vais trouv? ?a stupide et de la pure perte de temps.

 

Est-ce que vous comprenez l'id?e?

 

C'est pour ?a que certains jeux de Faidutti m'?nervent: pas parce qu'ils sont hasardeux. Parce que l'effort peut ?tre arbitrairement an?anti par la chance.

[Capitaine Grappin]

 

Pour moi, le hasard ? surtout sa place dans les jeux de r?les, pour d?terminer le succ?s d'un action de personnage.

 

Int?ressante affirmation.

 

Peux-tu d?velopper s'il te pla?t?

Bien sur

 

Pour moi, un jeu de soci?t? id?al s'apprends relativement vite, ? une m?canique plus ou moins simple mais solide. ? partir de ce fait, tout les joueurs d?butent plus ou moins sur un pied d'?galit? et par cons?quent, aucun meneur de jeu n'est n?cessaire. (?videmment il faut ici noter des exception, comme les loups-garous par exemple). Donc, les mots-clefs sont : Aucun point litigieux et r?gles compl?tes et claires ? 100% selon les possibilit?s que nous avons.

 

? partir de ce fait, les joueurs ne sont pas libres de leurs mouvements ? 100% et sont contraints ? des actions tr?s claires. Si je prends les Colons de Catane par exemple, il est impossible d'utiliser ses soldats pour attaquer la colonie voisine, parce que ce n'est pas dans le r?glement, point ? la ligne, aucun litige n'est possible. Ce qui est le propre du jeu de soci?t?.

 

Dans un jeu de r?les, si on reprends le sc?nario des Colons de Catane, et qu'un des joueurs repr?sente le maire de la colonie, et bien, si l'envie lui prends d'utiliser ses soldats pour attaquer le village voisin, il ? la possibilit? de le faire.

 

Il faut alors trouver de quelle fa?on l'issue des soldats sur la Colonie sera g?r?e, consid?rant un paquet de facteurs. Le meilleur moyen de g?rer le tout est un hasard contr?l? par une m?canique de jeu de r?les, qui est plus souple que celle d'un jeu de soci?t?, ?tant donn? que le temps d'apprentissage du jeu est plus long.

 

Dans ce cas, on peut me r?pondre qu'il suffit de rajouter des r?gles aux Colons de Catane pour pouvoir pr?voir touts les sc?narios, de l'empoisonnement des Colonies voisines, le vol de plans, les attaques sur les ports, vols de chevaux, soldats qui se sacrifient pour prot?ger la colonie, etc...

 

Le jeu deviendrait de cette fa?on une sorte de Wargame, et serait d?natur?, et ses r?glements seraient une bible de 128 pages pour pr?voir tout les sc?narios imaginables. Un jeu de r?les devient alors pr?f?rable qu'un jeu de soci?t? ou tout est possible (rien ? voir avec Gangster ).

 

Ou est-ce que je veux en venir au juste?

C'est que la th?matique d'un jeu est importante, bien qu'optionnelle, ? un jeu de soci?t?. Selon moi, la m?canique se greffe une ambiance, et ne repr?sente pas une simulation qui se veut le plus r?aliste possible. Qui dit m?canique dit controle, et qui dit controle r?duit le hasard, afin qu'une confrontation ?? forces ?gales? m?ne ? une victoire soit de chances, soit de ruse, soit de rapidit?! (ou autre) D'ou la satisfaction de la victoire, selon moi, vient de son propre m?rite, et non d'un jet de d? final totalement hasardeux.

 

En contrepartie, le jeu de roles se veut plus une simulation, et se doit de pr?voir le plus de cas possible, et comme dans la vraie vie, rien n'est certain, le hasard r?fl?te cette incertitude, et n?cessite un maitre de jeu pour trancher les incertitudes, varier les ?v?nements et cr?er un histoire diff?rente ? chaque partie. Surtout, le jeu de r?les dure sur plusieurs semaines et se termine sans ?gagnant?.

 

C'est pour cette raison que je crois que la plus grande partie du m?rite dans un jeu de soci?t? devrait ?tre associ? davantage au joueur qu'? sa chance, bien qu'une partie de Yum (Yahtzee) ? l'occasion ne me d?plait pas.

 

?videmment, il existe les jeux sans th?me ou ? th?me flou, comme le Rummi, les cartes, les jeux de d?s, qui n'ont rien ? voir avec tout ce que je raconte ci-haut!

 

C'est mon humble th?orie, g?n?ralis?e, et c'est pourquoi je fais du jeu de soci?t? et du jeu de r?les!

[PAPPY]

Ma liste des pires cr?ation ludiques comporte des jeux qui ne sont r?gis que par le hasard.Comme beaucoup d'entre vous, je dis que la chance doit occuper une place raisonnable.

 

J'accepte plus facilement les d?s dans un wargame comme Shogun que dans un jeu de gestion (classique Monopoly).L'attaque et la d?fense ? partir des d?s repr?sente pour moi les bonnes et mauvaises surprises qui surviennent sur un champs de bataille.J'ai toujours la possibilit? de me retourner par la suite. Par contre, si la sant? de mon porte-feuille d?pend uniquement d'un jet de d?s, je d?croche plus facilement.

 

Je voudrais toutefois pr?ciser une seule exception ? cette r?gle: j'ai vendu tout ce que j'avais de Warhammer 40 000 suite ? une tr?s longue serie de parties perdues que je peux attribuer ? 80% ? de la pure malchance aux d?s.

 

Comme Capitaine Grappin, je dis aussi que le jet de d?s peut plus facilement repr?senter ces innombrables petites choses qui peuvent arriver selon les d?cisions que l'on prend.

 

Dans le cas d'une pige al?atoire de cartes, oui le hasard me donne ces derni?res. Je consid?re toutefois que c'est ma responsabilit? d'en tirer le meilleur parti possible. J'ai renvers? des situations et je me suis fait avoir aussi avec des mains de cartes "ordinaires" qui ont ?t? jou?es de fa?on magistrale.

 

Oui une place au hasard, de fa?on bien dos?e s'il-vous-plait...

[Invité MadMax]

Attention aux bl?mes que l'on peut faire porter au hasard... dans les jeux de guerre ou de gestion avec du hasard, si on a une strat?gie assez solide qui prend en compte le fait que l'on peut rater son rouler de d?s, et que l'on a un plan B en place dans cette situation, on "contr?le" un peu plus le hasard. C'est s?r que si on ne met pas en place un tel plan de contingence, le hasard semble d?cid? du jeu, alors qu'en fait c'est le manque de gestion du risque de la part du joueur qui est en faute... le hasard a parfois le dos large...

[seb]

Je pense, comme l'ont fait remarquer Filou et l'cptaine, que le hasard est inh?rent au jeu et que ce n'est absoluement pas par ce qu'on n'a aucun lanc? de d? que le hasard n'intervient pas. Je pense que les jeux qui me r?pugnent le plus ce sont les jeux ou la loi Normale n'est pas respect? ou que le jeu EST la loi Normale. Lorsque le jeu se restreint a regarder si Gauss avait raison ou si Poisson ne s'?tait pas tromp?. Ou si encore, on joue strat?giquement avec les lois de probabilit?, mais que celles-ci refusent de livrer dans le nombre de coup jou? les attentes que l'on avait plac? dedans. C'est le cas pour les colons. La frustration est, alors, toujours pr?sente dans un jeu trop d?balanc?.

 

Une autre chose qui est difficile a gerer c'est le chaos qui en effet est li?s a la multitudes des prises de d?cisions qui s'entrecroisent dans un jeu dont les r?gles ne le limitent pas. La encore quand c'est trop, c'est trop (Roborally...).

 

En fait, si le hasard touche les joueurs de mani?re ?quivalente et que les r?gles du jeu permettent de dompter le hasard pour le restreindre, le jeu sera d'autant meilleur.

 

Par contre, un jeu sans rebondissement ce n'est pas mieux et le hasard en apporte beaucoup...

[GamerDan]

Pour ma part, j'accepte tr?s bien le hasard comme partie int?grante d'un jeu. Mais pour que j'apr?cie r?ellement la partie, l'?l?ment chance dois ?tre contre-balanc? par une possibilit? de prise de d?cision significative.

 

Donc pour moi, Colons de Catane a un niveau de hasard tout ? fait acceptable puisque je peux choisir mes tuiles ressources avec leurs probabilit?s de production. Risk est encore acceptable puisque je peux d?cider o? et quand attaquer. Can't stop me permet de d?cider jusqu'o? je peux forcer la chance. Clash of the Gladiators de Knizia qui est souvent accus? d'?tre un simple "dice fest", me permet aussi de construire des ?quipes de gladiateurs aux possibilit?s diverses et c'est au joueur d'?valuer les probalit?s d'une ?quipe versus une autre adverse selon sa composition.

 

Par contre, un niveau de hasard qui rend le jeu inint?ressant serait comme Jour de Paye, un "roll and move" b?b?te, sur lequel le joueur n'a aucun contr?le. Aussi bien jou? une partie de Pile ou Face, c'est plus rapide et on peux passer tout de suite ? autre chose.

[Ancien Tiguidou]

Le hasard, c'est l'effet de surprise. C'est de voir comment un joueur se repositionne sur un jeu suite ? une malchance.

 

D'ailleurs, voici un proverbe italien qui en dit long sur le hasard :

 

? Le hasard gouverne un peu plus de la moiti? de nos actions et nous dirigeons le reste ?

 

Machiavel, Le Prince, XXV (1514)

 

 

Yvon