Achats de mai 2023

[Jelsépa]

Il y a 1 heure, flagdan a dit :

Ur 1830 BC, c'est un style 18xx fait par Splotter. Ca parait que t'as pas encore joue a ton Duck Dealer!

J'y ai joué. Je suis pas sur de voir le lien par contre entre Ur et Duck Dealer.

 

Duck Dealer est une satyre du concours de tricot. Très osé comme concept. Et il n'a pas besoin de milles et une mécaniques pour arriver à la même idéologie.

[Jelsépa]

Il y a 1 heure, Hibou77 a dit :

 

En effet, chacun ses goûts !  Pour ma part, je vais laisser la dispendieuse haute gastronomie à l'élite ludique et me satisfaire de mon comfort food feldien !  

Je ne te visais pas toi ou un auteur particulier, mais plus la tendance ludique qui commence à s'installer, où les jeux utilisent beaucoup trop la gratification instantanée comme seule source de satisfaction, celle que tu fais des points même quand tu n'en fais pas. Tu fais des points pour des cubes pareils et de différentes couleurs. Tu joue une carte, tu obtiens un bonbon. Tu obtiens 2 bonbons dans le même tour, une part de gâteau, et ainsi de suite.

 

Ça y est, on vient de trouver un nouveau thème pour un jeu de gratification instantanée.

[Hibou77]

il y a 32 minutes, Jelsépa a dit :

Je ne te visais pas toi ou un auteur particulier, mais plus la tendance ludique qui commence à s'installer, où les jeux utilisent beaucoup trop la gratification instantanée comme seule source de satisfaction, celle que tu fais des points même quand tu n'en fais pas. Tu fais des points pour des cubes pareils et de différentes couleurs. Tu joue une carte, tu obtiens un bonbon. Tu obtiens 2 bonbons dans le même tour, une part de gâteau, et ainsi de suite.

 

Ça y est, on vient de trouver un nouveau thème pour un jeu de gratification instantanée.

 

C'est plus ou moins étonnant.  Il y a eu plusieurs études sur la dopamine et les jeux (en particulier les jeux vidéo et les jeux de casino).  Les humains sont fait comme ça : on est content de recevoir des récompenses.  Comme le but ultime d'un jeu est d'offrir du plaisir, il n'est pas surprenant que la technique des petites récompenses données souvent soit employée et appréciée des joueurs.  Ainsi, même si au final tu perds la partie, tu auras quand même eu tes petits moments de plaisir en cours de jeu.  Et puis si le designer peut faire en sorte que tu perdes une partie 134 à 123 (en donnant discrètement des points "gratuits" à tous les joueurs), tu vas te sentir moins poche que si tu perds 34 à 23.  Et il faut se rappeller que les joueurs qui aiment les jeux "punitifs" ne forment qu'un petit pourcentage de la clientèle ludique !

[Jelsépa]

il y a 23 minutes, Hibou77 a dit :

 

C'est plus ou moins étonnant.  Il y a eu plusieurs études sur la dopamine et les jeux (en particulier les jeux vidéo et les jeux de casino).  Les humains sont fait comme ça : on est content de recevoir des récompenses.  Comme le but ultime d'un jeu est d'offrir du plaisir, il n'est pas surprenant que la technique des petites récompenses données souvent soit employée et appréciée des joueurs.  Ainsi, même si au final tu perds la partie, tu auras quand même eu tes petits moments de plaisir en cours de jeu.  Et puis si le designer peut faire en sorte que tu perdes une partie 134 à 123 (en donnant discrètement des points "gratuits" à tous les joueurs), tu vas te sentir moins poche que si tu perds 34 à 23.  Et il faut se rappeller que les joueurs qui aiment les jeux "punitifs" ne forment qu'un petit pourcentage de la clientèle ludique !

Il y a d'autres moyens d'arriver au plaisir. Je présente constamment des jeux loufoques et agréables à des joueurs autour de moi, et la victoire ou le scoring n'est aucunement liée à notre fun. C'est qu'on a trouvé une formule et on est trop paresseux pour s'en sortir. Et ce plaisir qu'on donne est très égocentrique, à la limite narcissique. Il n'y a rien d'excitant pour qui que ce soit d'autre que soi que de dire "regarde, as-tu vu mon action qui m'a rapporté 20 point?! Wow c'était malade!"

 

Quant au pourcentage par rapport aux jeux punitifs, c'est très grossier comme affirmation. Encore faut-il se pencher sur c'est quoi un jeu punitif, et qu'est-ce qu'on perçoit comme quelque chose de punitif dans un jeu. Il y a des gens qui trouvent Ark Nova très punitif, alors que d'autres diront carrément le contraire. Et encore là, il faut faire une distinction entre punitif et interactif, et les 2 ne sont pas du tout synonymes.

[Hibou77]

il y a une heure, Jelsépa a dit :

Il y a d'autres moyens d'arriver au plaisir. Je présente constamment des jeux loufoques et agréables à des joueurs autour de moi, et la victoire ou le scoring n'est aucunement liée à notre fun. C'est qu'on a trouvé une formule et on est trop paresseux pour s'en sortir. Et ce plaisir qu'on donne est très égocentrique, à la limite narcissique. Il n'y a rien d'excitant pour qui que ce soit d'autre que soi que de dire "regarde, as-tu vu mon action qui m'a rapporté 20 point?! Wow c'était malade!"

 

Je crois que tu es dans le champ avec ta "formule dont on est trop paresseux pour se sortir".  De un, pourquoi est-ce que ce serait quelque chose dont on voudrait se sortir ?  Les jeux qu'on qualifie d'euros tournent pas mal tous autour du concept de "celui qui a le plus de VP gagne", mais les mécaniques qui donnent ces VP changent d'un jeu à l'autre.  Contrairement aux jeux d'autres types, les euros sont plus un format "course".  Soit être le premier joueur à atteindre X ou le joueur qui aura le plus de points quand la condition de fin de partie est remplie.  Si tu as l'impressions que ce type de jeu représente une tendance, c'est seulement parce que les jeux les plus populaires du moment suivent ce modèle.  Et pourquoi sont-ils les plus populaires (ici ou sur BGG) ?  Parce qu'ils offrent ce que les joueurs demandent, tout simplement.

 

Quand à ta définition de plaisir égocentrique et narcissique, tu as tout à fait raison, mais tu utilises des termes très péjoratifs et rabaissants pour ceux qui aiment ces styles de jeux.  Oui, il y a des joueurs qui aiment faire leur petite affaire dans leur coin avec une interaction limitée avec les autres joueurs, simplement pour le plaisir d'optimiser ou de résoudre un petit puzzle.  Et il y a d'autres joueurs qui tireront leur plaisir de faire un coup chien qui fera sacrer le joueur assis en face d'eux.  Et d'autres encore tireront leur plaisir de la victoire à tout prix.  À chacun ses goûts, comme tu disais plus haut...

 

Et ce n'est pas parce que le monde est fermé d'esprit que certains jeux super originaux/interactifs/méconnus/whatever ne percent pas.  C'est juste qu'ils ne correspondent pas à ce que veut le public...  C'est la même chose dans n'importe quel domaine artistique.

[unity]

3 hours ago, Jelsépa said:

Je ne te visais pas toi ou un auteur particulier, mais plus la tendance ludique qui commence à s'installer, où les jeux utilisent beaucoup trop la gratification instantanée comme seule source de satisfaction, celle que tu fais des points même quand tu n'en fais pas. Tu fais des points pour des cubes pareils et de différentes couleurs. Tu joue une carte, tu obtiens un bonbon. Tu obtiens 2 bonbons dans le même tour, une part de gâteau, et ainsi de suite.

 

Ça y est, on vient de trouver un nouveau thème pour un jeu de gratification instantanée.

me demande bien si tu fais référence à un jeu récent en particulier dont tous le monde parle en ce moment ... 

 

à l'opposé, j'ai réussi à sortir récemment une "vieillerie" qui avait échappé à mes essais, et j'ai nommé Cooper Island.  Si tu veux un jeu ou tu cours après des miettes pour finir avec 14 points, tu vas être servi! (ce n'est pas un point négatif, juste pour illustrer l'opposé total de ce que tu mentionnes, ça existe encore)

[Jelsépa]

Il y a 2 heures, Hibou77 a dit :

 

Je crois que tu es dans le champ avec ta "formule dont on est trop paresseux pour se sortir".  De un, pourquoi est-ce que ce serait quelque chose dont on voudrait se sortir ?  Les jeux qu'on qualifie d'euros tournent pas mal tous autour du concept de "celui qui a le plus de VP gagne", mais les mécaniques qui donnent ces VP changent d'un jeu à l'autre.  Contrairement aux jeux d'autres types, les euros sont plus un format "course".  Soit être le premier joueur à atteindre X ou le joueur qui aura le plus de points quand la condition de fin de partie est remplie.  Si tu as l'impressions que ce type de jeu représente une tendance, c'est seulement parce que les jeux les plus populaires du moment suivent ce modèle.  Et pourquoi sont-ils les plus populaires (ici ou sur BGG) ?  Parce qu'ils offrent ce que les joueurs demandent, tout simplement.

 

Quand à ta définition de plaisir égocentrique et narcissique, tu as tout à fait raison, mais tu utilises des termes très péjoratifs et rabaissants pour ceux qui aiment ces styles de jeux.  Oui, il y a des joueurs qui aiment faire leur petite affaire dans leur coin avec une interaction limitée avec les autres joueurs, simplement pour le plaisir d'optimiser ou de résoudre un petit puzzle.  Et il y a d'autres joueurs qui tireront leur plaisir de faire un coup chien qui fera sacrer le joueur assis en face d'eux.  Et d'autres encore tireront leur plaisir de la victoire à tout prix.  À chacun ses goûts, comme tu disais plus haut...

 

Et ce n'est pas parce que le monde est fermé d'esprit que certains jeux super originaux/interactifs/méconnus/whatever ne percent pas.  C'est juste qu'ils ne correspondent pas à ce que veut le public...  C'est la même chose dans n'importe quel domaine artistique.

Désolé pour les termes s'ils ont semblé condescendants, ce n'était pas mon intention de heurter quelqu'un. Je ne les utilisais pas dans leur forme populaire, mais bien pour le terme en soit. Égocentrique = centré sur soi; narcissique = qui s'autopromouvoit et qui met une emphase sur soi au détriment des autres.

 

La question n'est pas de vouloir s'en sortir ou non, mais de bien comprendre l'intérêt de la redondance. Ultimement, bien que Ark Nova et Terraforming Mars sont différents au niveau mécanique, l'essence et l'expérience sont pratiquement les mêmes trames. J'apprécie les deux, et j'ai bien aimé Earth, mais pour moi, ils font tous doublons, et je ne jouerais à Earth que parce qu'il est plus court que les deux. 

 

L'enjeu est bien plus grand à mes yeux. On centre de plus en plus l'interaction autour de la matrice ludique, ou le système de jeu, que les joueurs. Or, contrairement à l'interaction entre les joueurs qui est très variable, une matrice devient désuète beaucoup plus rapidement. Donc on se lasse plus facilement de ceux-ci. En plus d'être tellement dénués d'interaction qu'ils peuvent se jouer en ligne sans que l'expérience en soit affectée de façon notable! C'est donc littéralement centrer l'expérience autour de l'individu plutôt que le groupe. Et là, on perd littéralement le but du jeu DE SOCIÉTÉ. Jouer n'est pas fait pour le plaisir, mais dans le but de socialiser, d'incarner et d'échanger avec d'autres humains. Le plaisir et à la satisfaction viennent avec l'interaction humaine, pas celle avec la matrice!

 

Cela amène aussi les joueurs à avoir un sentiment de déjà-vu après quelques parties pour passer au prochain jeu sensiblement similaire, le nombre de parties dépendant de ton intérêt ou expérience de jeu. Alors qu'un jeu qui offre un système où les joueurs interagissent ensemble va passer l'épreuve du temps (les communautés de 18xx ou wargames en sont de très bons exemples).

 

Mais au final, on joue pourquoi? Pour notre plaisir égocentrique? Si c'est le cas, les expériences ne seront jamais satisfaisantes puisque elle engendrera de la dopamine (le plaisir) et pas de la sérotonine (le bien-être). On commence à flirter avec des comportements d'addiction...

 

Je joue à l'avocat du diable ici haha, mais ça reste que je me pose beaucoup de questions par rapport à ce type d'interaction, et je me demande justement si on n'est pas en train d'effriter quelque chose d'important dans le jeu.

 

Quant à ce que veut le public, bien malheureusement, oui, on s'en vient fermé et très exclusif dans les goûts généraux. Phénomène qu'on voit de façon notable dans plusieurs domaines artistiques, et dans une forme d'uniformisation des cultures au niveau mondial. On se donne un carcan et on nous encourage à y rester, et fuck les gens avec un esprit critique, ils ont tort et sont juste des haters qui disent juste de la marde!

[Hibou77]

Il y a 4 heures, Jelsépa a dit :

La question n'est pas de vouloir s'en sortir ou non, mais de bien comprendre l'intérêt de la redondance.

 

Je crois que l'intérêt réside dans le fait de savoir qu'on a de bonnes chances d'aimer notre prochaine expérience, i.e. de ne pas perdre notre précieux temps !  Prend par exemple les films de Marvel qui sortent par dizaines.  Quelqu'un qui aime ce genre de film, va aller voir la prochaine sortie et a de bonnes chances de passer du bon temps.  C'est la même chose en littérature quand tu tombes sur un livre que t'adores et que tu te dis que tu aimerais bien lire tout ce que cet auteur a écrit.

 

 

Il y a 4 heures, Jelsépa a dit :

L'enjeu est bien plus grand à mes yeux. On centre de plus en plus l'interaction autour de la matrice ludique, ou le système de jeu, que les joueurs. Or, contrairement à l'interaction entre les joueurs qui est très variable, une matrice devient désuète beaucoup plus rapidement. Donc on se lasse plus facilement de ceux-ci. En plus d'être tellement dénués d'interaction qu'ils peuvent se jouer en ligne sans que l'expérience en soit affectée de façon notable! C'est donc littéralement centrer l'expérience autour de l'individu plutôt que le groupe. Et là, on perd littéralement le but du jeu DE SOCIÉTÉ.

 

Ouan, mais c'est juste en français qu'on a un terme parapluie comme "jeux de société" qui englobe tout ce qui se joue sur une table.  D'ailleurs, il y a de plus en plus de jeux de "société" qui offrent des variantes solo quand ils ne se jouent pas carrément à un seul joueur.  C'est des jeux de société pareil...

 

 

Il y a 4 heures, Jelsépa a dit :

Jouer n'est pas fait pour le plaisir, mais dans le but de socialiser, d'incarner et d'échanger avec d'autres humains. Le plaisir et à la satisfaction viennent avec l'interaction humaine, pas celle avec la matrice!

 

Ah là, je ne peux être qu'en désaccord !  Je joue exclusivement parce que j'y trouve du plaisir, sinon aussi bien ne pas jouer et se contenter de jaser avec le monde autour de la table.  Pour moi, le jeu de société permet simplement de joindre l'utile à l'agréable en permettant de s'occuper l'esprit tout en fraternisant avec le monde autour de la table.  C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pas mal délaissé les gros jeux lourds.  Mes interactions plaisantes avec les autres passent rarement par le plateau, elles se passent "au-dessus".  Alors, je ne veux pas passer des heures, concentré à 100% sur un gros jeu compliqué, même s'il est très interactif.  Je ne sais pas trop comment expliquer ça...  L'image qui me vient, c'est celle des vieilles dames assisent autour d'une table à jouer au bridge en jasant distraitement de tout et de rien.  C'est un peu ma vision personnelle des jeux de société.  Je suis entré dans le hobby parce que je cherchais quelque chose de plus stimulant que les jeux de cartes et de plateau traditionnels.

 

 

Il y a 4 heures, Jelsépa a dit :

Quant à ce que veut le public, bien malheureusement, oui, on s'en vient fermé et très exclusif dans les goûts généraux. Phénomène qu'on voit de façon notable dans plusieurs domaines artistiques, et dans une forme d'uniformisation des cultures au niveau mondial. On se donne un carcan et on nous encourage à y rester, et fuck les gens avec un esprit critique, ils ont tort et sont juste des haters qui disent juste de la marde!

 

Je ne suis pas sûr que le public s'en vienne plus fermé qu'il l'était déjà...  Déjà, il faut une bonne ouverture pour que quelqu'un ait le désir de découvrir ce qui se cache au-delà des Monopoly, Clue, UNO, etc.  La plupart du monde vont vouloir explorer jusqu'à trouver leur zone de confort, s'y installeront et seront heureux.

 

C'est quand même un sujet intéressant que tu apportes ici !