Les fameux points de victoire !

[Hibou77]

Sondage express !  Quel est votre idéal ?

 

Les jeux avec des scorepads ?  Les jeux où l'on peut laper les autres joueurs sur une piste de score qui va de 0-99 ?  Les jeux moitié-moitié avec du scoring en cours de partie et des objectifs cachés comptabilisés à la fin ?  Qu'est-ce qui est le plus l'fun ?

[Hibou77]

Pour ma part, je préfère les jeux ayant des pistes de score permettant d'avoir une idée relative de qui est en avance en cours de partie.  Cependant, j'aime aussi l'idée d'avoir des objectifs cachés et quelques trucs qui sont comptabilisés en fin de partie et qui mettent un peu d'incertitude sur l'identité du vainqueur.  Et tout doit se faire sur une piste de score.  Les jeux qui viennent avec un score pad, je trouve cette méthode tellement ennuyante et anti-climatique ("Bon, on va maintenant passer 5 minutes à compter des cartes et des tokens sur le board pour faire des additions pour savoir qui a gagné").  Par exemple, des jeux comme Cascadia et Acropolis, le gameplay est super cool, mais quand vient le temps de compter les points, pfff...

 

Et bien que j'adore les jeux de type "salade de points", j'avoue que je préfère quand le vainqueur gagne avec 20-50 pts.  Quand je joue à un jeu où tu peux scorer 250 points, j'ai souvent de la misère à évaluer l'efficacité de mes coups.  Viticulture serait un bon exemple de jeu ayant un scoring qui me plaît : on arrête quand un joueur atteint 25 pts (donc, c'est plus facile de comprendre la valeur de chaque point) et il y a quelques points supplémentaires qui s'ajoutent en fin de partie et qui peuvent faire en sorte que le joueur ayant déclenché la fin de la partie ne soit pas nécessairement le gagnant.  Et pour les jeux où tous les points sont comptabilisés à la fin, c'est plus plaisant quand chaque joueur peut compter ses points sans avoir besoin d'un papier et d'un crayon.

[Jelsépa]

Perso je n'ai aucune préférence avec la méthode de scoring. SAUF un pet peeve contre les jeux que ton pointage moyen oscille entre 175 et +

 

Et j'ai un biais très négatif contre les jeux où tu peux scorer 200 points et plus. A un moment donné, je n'ai plus de plaisir à compter entre une action qui me donne 25 ou 27 points. C'est trop. C'est désagréable. Je vais même jusqu'à croire que c'est du mauvais design.

 

Pour moi, c'est le même pet peeve que je vis quand la madame à la caisse rapide compte son scraining et que ça lui prend 7 minutes pour payer pis de trouver la e^@/(!? de bonne pièce de monnaie. Pis après faut que la caissière compte avec elle, pour se rendre compte qui manque 15 cents?! Tabarn... 

[SuperFafa]

il y a 9 minutes, Jelsépa a dit :

Perso je n'ai aucune préférence avec la méthode de scoring. SAUF les jeux que ton pointage moyen oscille entre 125 et ...

 

Et j'ai un biais très négatif contre les jeux où tu peux scorer 200 points et plus. A un moment donné, je n'ai plus de plaisir à compter entre une action qui me donne 25 ou 27 points. C'est trop. C'est désagréable. Je vais même jusqu'à croire que c'est du mauvais design.

 

Pour moi, c'est le même pet peeve que je vis quand la madame à la caisse rapide compte son scraining et que ça lui prend 7 minutes pour payer pis de trouver la e^@/(!? de bonne pièce de monnaie. Pis après faut que la caissière compte avec elle, pour se rendre compte qui manque 15 cents?! Tabarn... 

Ah tu n'aimes pas Indonesia et Food Chain Magnate? Tu me déçois là ^^ (alors oui c'est de l'argent dans ces jeux, mais on s'entend que mathématiquement c'est pas mal équivalent au concept de PV vu que le vainqueur est celui qui en possède le plus).

 

Je ne comprends pas trop votre problème pour les jeux à 200+ points, divisez les points par 10 et ça reviendra à des jeux à 20+ points ^^

 

De mon côté je n'ai pas vraiment de préférence pour le système de pointage.

[AmandaDesignsGames]

il y a 16 minutes, SuperFafa a dit :

Ah tu n'aimes pas Indonesia et Food Chain Magnate? Tu me déçois là ^^ (alors oui c'est de l'argent dans ces jeux, mais on s'entend que mathématiquement c'est pas mal équivalent au concept de PV vu que le vainqueur est celui qui en possède le plus).

 

Je ne comprends pas trop votre problème pour les jeux à 200+ points, divisez les points par 10 et ça reviendra à des jeux à 20+ points ^^

 

De mon côté je n'ai pas vraiment de préférence pour le système de pointage.

 

Oui, mathématiquement, t'as raison. 

 

Dans le jeu, par contre, c'est la différence entre un jeu comme Underwater Cities, ou une action te donne 10 points, et Antike, ou tu dois faire 7-8 actions pour faire un point. Chaque point, au final, est important, et tu peux te rappeler comment tu l'as marqué. Un peu comme la différence entre un match de hockey qui finit 2-1 et un match de basket qui finit 112-108, et dans lequel c'était pratiquement égalité au début du dernier quart. La granularité a un quand même gros impact sur un score.

 

Personnellement, dernièrement je trouve qu'un jeu avec un aspect de course c'est un énorme plus. Pas nécessairement un thème de course, mais un jeu comme Res Arcana (premier à 10 points) ou Watergate (avec des conditions de victoires assymétriques), dans lequel le climax du jeu et la fin du jeu sont au même moment.

[Hibou77]

Il y a 12 heures, SuperFafa a dit :

Je ne comprends pas trop votre problème pour les jeux à 200+ points, divisez les points par 10 et ça reviendra à des jeux à 20+ points ^^

 

Il y a 11 heures, AmandaDesignsGames a dit :

Oui, mathématiquement, t'as raison. 

 

Mathématiquement, les jeux sans PV peuvent être considérés comme des jeux où il n'y a qu'un seul 1 PV à scorer 

 

P.S. Ça me fait penser à une vieille discussion sur BGG qui disait, qu'au fond, tous les jeux sont des jeux de course.

[Jelsépa]

Il y a 12 heures, SuperFafa a dit :

Ah tu n'aimes pas Indonesia et Food Chain Magnate? Tu me déçois là ^^ (alors oui c'est de l'argent dans ces jeux, mais on s'entend que mathématiquement c'est pas mal équivalent au concept de PV vu que le vainqueur est celui qui en possède le plus).

Je pense qu'Hibou parlait davantage des jeux euro, et non pas ceux économiques. Je ne considère pas que les jeux économiques, où celui qui remporte est celui qui a le plus d'argent, soient dans la même veine que les jeux avec des pistes de pointage. Rares sont les jeux où l'on doit ''investir'' des points pour avoir un ROI (jeux que j'apprécie définitivement). Mais si on va dans le sens où tu abondes, alors oui, je les apprécie et ils seraient parmi mes favoris!

 

Il y a 12 heures, SuperFafa a dit :

Je ne comprends pas trop votre problème pour les jeux à 200+ points, divisez les points par 10 et ça reviendra à des jeux à 20+ points ^^

Justement, si la formule mathématique est si simple, pourquoi ne pas l'appliquer directement par l'éditeur?! C'est pour ça que je dis que c'est du mauvais design. Si on peut littéralement diviser par 10, alors pourquoi n'est-elle pas faite afin de simplifier la vie à tous (beaucoup plus facile de calculer 27 + 3 que 273 + 29, ce qui revient au même en effet lorsque arrondi)!

[marcc]

il y a 11 minutes, Jelsépa a dit :

Je pense qu'Hibou parlait davantage des jeux euro, et non pas ceux économiques. Je ne considère pas que les jeux économiques, où celui qui remporte est celui qui a le plus d'argent, soient dans la même veine que les jeux avec des pistes de pointage. Rares sont les jeux où l'on doit ''investir'' des points pour avoir un ROI (jeux que j'apprécie définitivement). Mais si on va dans le sens où tu abondes, alors oui, je les apprécie et ils seraient parmi mes favoris!

 

Justement, si la formule mathématique est si simple, pourquoi ne pas l'appliquer directement par l'éditeur?! C'est pour ça que je dis que c'est du mauvais design. Si on peut littéralement diviser par 10, alors pourquoi n'est-elle pas faite afin de simplifier la vie à tous (beaucoup plus facile de calculer 27 + 3 que 273 + 29, ce qui revient au même en effet lorsque arrondi)!

 

C'est l'effet Pokemon. Sur les cartes de Magic les monstres sont de forces 1 à 10 etc, mais les Pokemon sont plus 'bad ass' (selon les enfants) car les monstres sont de force 100, 200, 1000!!! 

[Migmeister]

Pour ma part, la méthode de scoring m'importe peu, moi j'aime les jeux qui ont des objectifs/pointage variables d'une partie à l'autre.

Par contre, j'aime beaucoup moins les explosion de scoring à la Russian Railroad... Similaire à, première ronde: 5 à 10 point, deuxième ronde: 10 à 25, 3ième: 25-50, 4ième: 75 à 150 et 5ième: 200+...

Mais sinon, les déclencheur de fin de partie ont beaucoup plus d'importance pour moi que les façons de compter les points.

 

[BarcaRocket]

moi je dirais que ca n'a pas d'importance, juste une question d’échelle, de conversion de resources et une façon de focalisé le design

je m'explique avec l'exemple  de dune:
tu finis a 10 pts par ce que ils ont decidé de dire 3 influences = 1 pt et d'avoir un double effet de seuil
de la meme manière tu gagnes 1-2 pts sur les combats en tout ou rien ... et donc tu vas produire l'epice et l'eau, pour les transformer en armées, pour les transformer en pts
tous ca aussi te dirige vers de la spécialisation qu'ils ont eu peu dilué avec les nouvelles cartes

Au contraire l'esprit salade de pts  et de dire, cherche ton chemin, plusieurs avenues sont possible tu peux gagner sans combattre en etant un diplomate ou un banquier
et pour l'equilibrage tu finis par avoir un effet multiplicateur et de plus gros score.

Dans Russian railroad, ils aurait pu faire des seuils ne marquer que tous les 5 rails et avoir chaque piste qui fait de 1 a 5 pts

Mais est ce que Dune ou Russian Railroad, serait mieux en salade de pts ou avec des seuils de scoring, pas sur que ca changerait beaucoup ces 2 tres bons jeux jeux

PS: et que dire de Ark nova et son decallage de scoring ~ -20 a +30 vers +80 a +130, par ce que la soustraction c'est trop compliqué et le negatif c'est passez positf, d'ailleurs cet hiver il faudrait qu'il gele a 100 ce serait moins déprimant.

[Hibou77]

Il y a 1 heure, BarcaRocket a dit :

PS: et que dire de Ark nova et son decallage de scoring ~ -20 a +30 vers +80 a +130, par ce que la soustraction c'est trop compliqué et le negatif c'est passez positf, d'ailleurs cet hiver il faudrait qu'il gele a 100 ce serait moins déprimant.

 

Ah, je viens de comprendre que la manière de calculer le score final a été changée sur l'implémentation BGA pour remplacer la soustraction par une addition et donner des scores positifs à tout le monde !

 

Pour référence, voici un exemple qu'un user a fait sur BGG pour représenter la nouvelle manière de scorer : 

 

C'est vrai que ça ne change rien au résultat final, mais je dois reconnaître que la manière originale de calculer les points est plutôt fiddly avec sa "target value" de conservation qui est égale à la valeur de ticket la plus basse de la zone de conservation actuelle, pis la soustraction qui s'en suit.

 

C'est tellement plus simple de mettre une valeur en "tickets" dans chaque zone verte de conservation.  Pas de confusion à expliquer quel nombre soustraire de quel nombre pour obtenir le résultat final positif ou négatif selon que nos pions se sont croisés ou pas.  Une simple addition à faire dans tous les cas (la valeur de la track ticket + la valeur dans la track verte), pis l'affaire est ketchup !

 

De plus cette méthode a l'avantage de montrer d'un coup d'oeil combien de pts tu fais en passant d'une zone de conservation à la suivante.

 

Bref, pourquoi forcer les joueurs à faire de la gymnastique mentale si c'est pas nécessaire !  Ça me rappelle la représentation en étoile des zones dans Carpe Diem alors que le tout pouvait être représenté par un cercle aux déplacements beaucoup plus intuitifs...

[Hyann]

Salade de points pour moi ne veut pas juste dire haute pointage, mais c'est pour les jeux avec paquet de sous-mécanique de point encore moins thématique...  ça donne le sentiment de pouvoir jeter un jeton au hasard sur le plateau et faire des points pareils.    En plus, on doit souvent recompter les points pour être sûr de ne rien avoir oublier.

 

J'aime les points en cours de partie  avec une finale qui démontre ce que tu as bien construit pendant la partie. Ça fait court terme vs long planification. Objectif caché peut aider aussi à mettre du piquant, tant qu'ils sont balancés au niveau exécution et points.

 

Les jeux se terminant à pointage fixe me lassent rapidement si l'effet course fait qu'on finit par découvrir une  façon de jouer que l'on répète de partie en partie et la finale est décidée avec celui qui pige les meilleures cartes.   Quoi que ça arrive dans plusieurs autres systèmes, le but étant l'optimisation, on suivre les voies du jeu.

J'aime bien les pistes de scores qui se croisent pour déterminer la fin (ex.Rajas of the Ganges)

 

Mon seul seul problème avec les hauts pointages,  c'est quand tu gagnes avec  180pts mais qu'il y a des jetons pour que tu puisses aller à + de 400pts... ça te fait sentir que t'as gagné juste parce que tu as été le moins mauvais