Black Angel

[Simonmjl14]

Troyes est dans mon top 5 dans une configuration à trois (3) joueurs. J'adore le côté coupe-gorge qui force le joueur à protéger ses arrières - avoir au moins un dé rouge si on est premier joueur, s'assurer de ne pas manquer d'argent ou d'influence - la mitigation des bons et des moins bons dés... si on roule plus élevé on risque de se le faire chiper, si on roule bas, y a toujours moyen d'utiliser de l'influence pour relancer ou même carrément retourner sur la face opposée. J'aime les multiples possibilités qui s'offre à nous selon les dés. Ceci dit, c'est assez long, tendu et brûle neurones. Il faut être dans le mood disons. Et... je n'oserais y jouer à 4 de peur que ça s'étire sur plus de 4 heures.

 

Faque... tout ça pour préfacer la - que dis-je - LES questions que voici : 

 

1. Est-ce que ça fait doublon ? 

2. Est-ce préférable d'ajouter le module des remparts de l'extension des Dames de Troyes plutôt que d'aller vers Black Angel ? D'ailleurs, le suggérez-vous ce module ? Pas les les nouvelles cartes activités, événements et personnages... le module comme tel ? Je serais vraiment curieux de lire vos avis là-dessus

3. Qu'est-ce que je risque d'aimer dans Black Angel que je ne retrouverais pas nécessairement dans Troyes et inversement, qu'est-ce qui est présent dans Troyes et qui risque de me manquer avec Black Angel ?

4. Version solo de l'un ou de l'autre ? Des avis ?

5. Ceci étant dit... des suggestions d'autres jeux de ce type qui pourraient plaire ?

 

[Migmeister]

J'adore Troyes. Et j'ai l'extension, pas encore joué. Tu décris exactement le genre d'expérience que j'aime et que je retrouve dans le jeu.

 

J'attendais Black Angel avec impatience, j'ai joué 2 parties, je l'ai revendus.

 

Certaines mécaniques sont intéressantes, les découvertes et le déplacements du vaisseaux... Mais tu as toujours les mêmes actions/cartes en jeux et les dés vont a 3 maximum...

 

Ce que j'adore le plus de Troyes et qui ma manqué énormément dans Black Angel, c'est que dans Troyes, le tableau des actions change à chaque parties, tu as des objectifs secret et même si tu connais parfaitement le jeu, selon ce qui est offert sur la table, une partie, les dés d'une couleur sont plus important qu'un autre, etc...

 

Dans Black Angel, j'ai eu l’impression de rejouer la même partie (ou presque) que la première fois. Bref, je ne dis pas que Black Angel est mauvais, je dis juste que ce que tu aimes de Troyes, tu le retrouve pas dans Black Angel, et pour moi, Troyes est vraiment supérieur et surtout, offre beaucoup plus de variété, même sans l'extension.

 

Bref, j'ai acheté Black Angel d'un joueur qui adorait Troyes, et qui a été déçu. J'ai échangé ma copie à un autre gars qui adorait Troyes, et quand je lui ai demandé, quelques mois plus tard comment il avait trouvé cela... Il l'avait déjà vendu...

 

Donc, ma conclusion est: N'achète pas Black Angel parce que tu aimes Troyes, tu seras déçus. Mais essais de l'essayer ou de regarder des vidéos, tu seras peut-être agréablement surpris. Moi j'ai bien aimé ma première partie, je l'ai acheté. Je l'ai rejoué avec un autre groupe d'ami, la partie c'est déroulé presqu'identique à la première... J'en avais assez.

 

Il y a des amateurs de Black Angel ici? Qui ont aussi aimé Troyes? @SuperFafaje crois, non?

[Simonmjl14]

Merci pour ton retour, c'est le genre de commentaire que je trouve très utile. C'est le piège des jeux de société... tu regardes l'auteur qui t'a fait trippé sur un jeu et là tu (je) m'imagines que chaque nouveau jeu va être une amélioration par rapport au précédent. Je réalise,  en tapant ces mots,  que ce n'est souvent pas le cas - et j'ai plusieurs exemples en tête. Je crois que c'est plus l'expression d'un fantasme du gamer plus qu'autre chose...  

[Cerberus777]

Troyes est dans mon Top10. J'ai joué juste 2 fois à Black Angel, donc c'est sur que c'est pas comme mes presque 40 parties de Troyes, mais c'est assez pour moi pour dire que je n'aime pas Black Angel. C'est trop lourd pour être lourd, comme si il y 3 jeu différents en 1. Oui, le mécanisme de dé central au jeu est le même que dans Troyes, mais il y a aussi les players boards qui pourrait avoir un jeu basé juste la dessus et l'aspect espace/temps dans lequel tu voyages (comme Solenia) qui ajoute de la complexité (mais c'est l'endroit qui ajoute le plus de variabilité aussi), et selon, fait perdre le focus du jeu. Bref, selon moi Black Angel est trop ouvert, donc inutilement trop d'options aux joueurs et est pas assez focussé (ou streamliné). Bref, je suis aussi dans le camp que si tu aimes Troyes, tu seras probablement déçu par Black Angel. Pour info Troyes est un 9/10 pour moi, alors que Black angel est juste une 6/10.

[Hibou77]

J'ai la même opinion que Cerberus là-dessus.  J'aime beaucoup Troyes aussi, c'est un 5/5.  Black Angel, c'est plus un 3/5.  Pas que ce soit mauvais, j'y jouerais avec plaisir, mais ce n'est pas moi qui le suggérerais.

 

Mon problème avec Black Angel en est un de lourdeur.  Il y a une expressoin, "Complexity for complexity sake", qui je crois s'applique bien ici.  Ça donne l'impression que l'auteur n'a pas su s'arrêter.  Dans Troyes, le choix est intéressant, mais pas complexe : tu drafts les dés que tu veux, puis tu les utilises pour activer l'action de ton choix et c'est tout.  Dans Black Angel, tu ne planifies pas juste ta game, tu planifies aussi chacun de tes tours.  Le genre de truc qui te passe dans la tête, c'est "Bon, à mon tour, je vais faire ça, puis ça qui va me donner ça que je vais mettre là, ensuite ça, pis finalement ça...  Est-ce que ça a de l'allure ?  Ouais, ok." et là tu te répètes mentalement cette séquence d'action pour ne pas l'oublier quand ce sera ton tour de jouer.  Personnellement, cette partie me demandait un effort mental assez intensif pour que je sois à peu près incapable de suivre avec attention ce que font mes adversaires, encore moins essayer de deviner quelle est leur stratégie et comment ça affecte la mienne.

 

Donc, c'est ça, même si chaque décision, prise indépendamment est assez simple à prendre, c'est le chaînage de toutes ces décisions qui font le poids du jeu.  C'est le type de jeu qui pourrait plaire aux amateurs d'Anachrony que je trouve dans le même genre.  Personnellement, je préfère les jeux où tu fais une seule action à ton tour et que le jeu est assez bien fait pour que cette décision ne soit pas calculable parfaitement parce que la réussite de ton plan va dépendre de ce que feront les autres joueurs.

 

Pour continuer sur le "trop" de Black Angel, le jeu est presque composé de trois jeux différents, il manque à mon avis de ligne directrice, il n'y a pas une mécanique centrale autour de laquelle tourne tout le reste (un endroit où "c'est là que ça se passe").  Par exemple, il y a le plateau "Black Angel" où se passe le drafting de dé et l'acquisition de cartes/tuiles, et les combats.  C'est la section qui pourrait rappeler Troyes.  Mais en plus, tu as ton player board qui est une grille sur laquelle tu vas placer des tuiles techs que tu pourras activer par rangée ou par colonne (et par couleur).  Ce bout peut rappeler des jeux comme Santa Maria, mais dans Santa Maria, ce plateau est la mécanique centrale alors que dans Black Angel, c'est une mécanique secondaire.  Ensuite, tu as le "Space board" formé de grandes tuiles "espace" qui défilent.  Cette section est tellement une grosse mécanique en elle-même que l'auteur a pu en faire un autre jeu stand-alone, Solenia.  C'est comme dans Prodigal Club où il est possible de remplacer une des trois sections du jeu par un autre jeu déjà complet en lui-même, Last Will.

 

Pour illustrer mon propos, imaginons que les cercles dans le petit dessin représente des mécaniques.  Un jeu comme Troyes (et comme la plupart des euros de poids moyen que j'aime) sont comme le schéma de droite : une mécanique centrale qui te permet de choisir ton action et après ça, l'exécution de celle-ci est triviale.  Black Angel est plus comme le schéma de gauche, un paquet de mini-games reliées par pas grand chose au milieu.

 

 

Bref, tout est une question de goût, mais je trouve que Troyes et Black Angel n'ont, au final, pas grand chose en commun.

[Pwhy5]

Les ramparts sont biens. Toutefois, je pense qu'ils sont meilleurs à plus de joueurs, car ils permettent de dépenser un dé pour avancer sur les ramparts et se débloquer de nouvelles actions. De plus, le premier à faire le tour va marquer des points de victoires, qui compensent ceux qui ne seraient pas marqués sur le plateau. C'est un peu une soupape au blocage sur le plateau, ce qui arrive moins à deux ou trois joueurs.

 

[Simonmjl14]

il y a une heure, Hibou77 a dit :

Personnellement, je préfère les jeux où tu fais une seule action à ton tour et que le jeu est assez bien fait pour que cette décision ne soit pas calculable parfaitement parce que la réussite de ton plan va dépendre de ce que feront les autres joueurs.

Bien dit et je te rejoins là-dessus. Merci pour ton feedback.

[SuperFafa]

Il y a 14 heures, Migmeister a dit :

Il y a des amateurs de Black Angel ici? Qui ont aussi aimé Troyes? @SuperFafaje crois, non?

 

Alors non pour être exact j'ai bien apprécié Black Angel, et j'ai vraiment détesté Troyes qui doit être dans mes plus grosses déceptions avec Clank!

Dans Troyes j'avais trouvé qu'on subissait trop le jeu et les attaques, des mauvais dés pouvaient donner des tours assez poches (pour un peu prêt tout le monde certes, mais pas vraiment). Je me souviens encore du dernier tours où j'avais les seuls dés potables, et je me les fais tous prendre avant même de pouvoir commencer à jouer. C'est très frustrant dans le mauvais sens, car on ne peut rien y faire. Même dans les autres tours j'avais juste l'impression de pouvoir faire quelque chose d'intéressant le 1er coup et faire avec ce qui y'avait pour la suite.

Black Angel est plus ouvert et j'ai moins eu l'impression de subir le jeu. Les valeurs plus réduites des dés diminuent le hasard, et en plus on peut moins s'en faire voler. Le fait d'avoir plusieurs mécaniques imbriquées ne me dérange pas du tout et je ne trouves pas ça trop lourd, mais je suis amateur de jeux plus lourd par rapports aux dragons qui t'ont donné les avis précédent. Ca peut t'aider à te situer par rapport à nos avis.

Je crois que je suis d'accord sur un point avec les autres, malgré une mécanique similaire sur les dés ces deux jeux sont très différents et ne s'adresse finalement pas au même publique.

[meemtyke]

Il y a 7 heures, SuperFafa a dit :

Je crois que je suis d'accord sur un point avec les autres, malgré une mécanique similaire sur les dés ces deux jeux sont très différents et ne s'adresse finalement pas au même publique.

Il faudrait que j'essaie Black Angel car je n'ai pas aimé Troyes 

[austin power]

Black Angel est devenu rapidement Death Angel après ma seule partie. J'ai trouvé ce jeu sans aucune saveur et à ce compte là, je préfère écouter le groupe métal du même nom des années 80 que de rejouer à ce jeu.

[drakecoldwinter]

Je n'ai joué que 2 fois, mais j'ai aimé beaucoup le jeu. Je suis allé me le chercher

[SuperFafa]

Il y a 8 heures, austin power a dit :

Black Angel est devenu rapidement Death Angel après ma seule partie. J'ai trouvé ce jeu sans aucune saveur et à ce compte là, je préfère écouter le groupe métal du même nom des années 80 que de rejouer à ce jeu.

Je te rappellerai que la perte de goût est un symptôme du Covid, tu devrais passer un test rapide

[LucRivNor]

Troyes avait le problème que le premier joueur qui utilise les dés fait qqchose de bon et les autres n’ont même pas un bon plan B. Black Angel a le même problème. C’est comme jouer un worker placement où le premier joueur aurait 5 actions. Le reste du tour est plate/négligeable et on joue finalement juste pour se préparer à l’action de fou que l’on va avoir. Les auteurs ont vu ce problème et Troyes à un un nombre de tour qui augmente quand on ajoute des joueurs! Diluons le climax!

 

La bonne mécanique de Black Angel, c’est celle de Solenia. Donc mon conseil: si tu aimes bien, achète Solenia.

[SuperFafa]

Il y a 3 heures, LucRivNor a dit :

Troyes avait le problème que le premier joueur qui utilise les dés fait qqchose de bon et les autres n’ont même pas un bon plan B. Black Angel a le même problème. C’est comme jouer un worker placement où le premier joueur aurait 5 actions. Le reste du tour est plate/négligeable et on joue finalement juste pour se préparer à l’action de fou que l’on va avoir. Les auteurs ont vu ce problème et Troyes à un un nombre de tour qui augmente quand on ajoute des joueurs! Diluons le climax!

 

La bonne mécanique de Black Angel, c’est celle de Solenia. Donc mon conseil: si tu aimes bien, achète Solenia.

Alors oui je suis d'accord pour Troyes, et je trouves que c'est le plus gros défaut du jeu mais je trouvais justement que BA corrigeait pas mal ce défaut pour plusieurs raisons :

1) tu peux protéger une partie tes dés avant qu'ils soient pris

2) la variabilité des dés étant moins grande il y a moins de dés pourri et en plus tu peux augmenter la valeur des dés

3) certaines actions ne demande pas forcement un gros dés

4) vu qu'on "reset" tous nos dés à des moments différent, la notion de 1er joueur disparait rapidement

 

J'avais essayé Solenia, mais j'ai trouvé que ça c'était sympa mais ça manquait de viande pour moi.

[LucRivNor]

Il y a 2 heures, SuperFafa a dit :

Alors oui je suis d'accord pour Troyes, et je trouves que c'est le plus gros défaut du jeu mais je trouvais justement que BA corrigeait pas mal ce défaut pour plusieurs raisons :

1) tu peux protéger une partie tes dés avant qu'ils soient pris

2) la variabilité des dés étant moins grande il y a moins de dés pourri et en plus tu peux augmenter la valeur des dés

3) certaines actions ne demande pas forcement un gros dés

4) vu qu'on "reset" tous nos dés à des moments différent, la notion de 1er joueur disparait rapidement

 

J'avais essayé Solenia, mais j'ai trouvé que ça c'était sympa mais ça manquait de viande pour moi.

[sur Black Angel]: oui le "probleme" des dés est moins pire dans Black Angel. Mais dans une de mes parties jouées, le flot de la partie a fait que je n'ai jamais eu le premier choix de dés! Et ce qu'il faut pour réserver les dés est trop substantiel à dépenser quand tu es nez à nez avec les autres joueurs. Quand les autres joueurs obtiennent des premiers choix de dés "naturellement" et que toi, ca arrive jamais car le jeu impose une séquence et que tu peux tomber toujours dans le trou noir de cette séqunce, c'est poche et finalement encore pire que de s'assurer que chaque joueur ait un premier choix au moins une fois par partie. 

 

Quand tu attends après le "reset" des dés et que tu dois faire une actions poches pour les ramener et que ca te casse le tempo mais pas au joueur qui joue après toi, c'est que ce qui réinitialise les dés est une grosse patate chaude et que tu devrais designer qqchose pour pas que ca arrive.

 

Je comprend que d'autres  vont bien aimer. J'espèrais un meilleur fix, car le reste des 2 jeux a bien du but. Mais au final, pas mal décu.